Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Thinkoutloud schrieb:Das deutsche Strafrecht lässt bei Freispruch kein weiteres Verfahren zu.

Das ist nicht mehr aktuell.
2021 wurde das Gesetz geändert. Bei Taten wie Mord oder Kriegsverbrechen ist eine Wiederaufnahme des Verfahrens zu Lasten des Freigesprochen möglich.
Wie weit und wie lange das ganze Bestand hat wird sich zeigen.
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/bundesverfassungsgericht-verurteilung-100.html

Zur Diskussion ob Mord oder Totschlag:

Es ist zuvor das Gebelle gehört worden, auch Harrys Stuhlbein wurde aufgefunden. Wenn die Tötung aus einem Streit (den jeder gute Verteidiger darlegen wird) hervorging wird es schwer mit Mord.
Aber ich glaube nicht das man dem/der Täter jemals habhaft wird.

Sherlock_H schrieb:Da muss man gar keine subjektiven Gründe bemühen, ein Blick ins Gesetz würde schon helfen. Da stehen die Tatmerkmale, die einen Totschlag von einem Mord unterscheiden, gut beschrieben. Der § 211 (2) StGB hilft ungemein, die Tat richtig einzuordnen:
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__211.html
Hervorhebung durch mich.

Aha, es steht also fest, dass aus Habgier getötet wurde... seit wann?
So viel ich weiß, ist das nur eine Vermutung/Hypothese der EB, weil alles andere noch absurder ist.

Das hier stelle ich mir realistischer vor...

ExilHarzer schrieb:Es ist zuvor das Gebelle gehört worden, auch Harrys Stuhlbein wurde aufgefunden. Wenn die Tötung aus einem Streit (den jeder gute Verteidiger darlegen wird) hervorging wird es schwer mit Mord.
Aber ich glaube nicht das man dem/der Täter jemals habhaft wird.

ExilHarzer schrieb:Es ist zuvor das Gebelle gehört worden, auch Harrys Stuhlbein wurde aufgefunden. Wenn die Tötung aus einem Streit (den jeder gute Verteidiger darlegen wird) hervorging wird es schwer mit Mord.

@ExilHarzer
@IamSherlocked
Es handelt sich ja nicht um einen Streit zwischen zwei Nachbarn auf dem Campingplatz wegen eines lauten Radios, der dann eskaliert ist. Wie wahrscheinlich ist ein Streit zwischen einem Rentnerehepaar, das friedlich am Waldrand vor ihrem Wohnwagen sitzt, und einem oder mehreren Kriminellen, der/die mit Pistole und Messer bewaffnet durch den Wald streift/en?

Und da wäre noch das Durchschneiden der Kehlen, hier wird es darauf ankommen, ob die L.s noch gelebt haben, als ihnen das angetan wurde.

Und (vereinfacht) ergibt ein Tötungsdeliikt in Tateinheit mit Raub einen Mord. Ob bei dem Wohnmobil eine dauerhafte Aneignungsabsicht durch den oder die Täter bestand, darf meiner Meinung nach zu Recht bezweifelt werden, aber es dürfte unstrittig sein, dass sich der Täter die Reisekasse der L.s angeeignet hat (für einen zweiten Täter ist das auch anzunehmen). Wenn kein anderes sinnvolles Motiv für die Tat erkennbar ist (wovon ich ausgehe, s. o.), liegt ein Raub in Verbindung mit einem Tötungsdelikt vor, also Raubmord.

Füchschen schrieb:Kannst du dir das auch so vorstellen?

Du versuchst meinen kurz dargestellten Gedankengang in deinen zu integrieren. Habe ich das so richtig verstanden? Ich muss dir leider sagen da trennen sich die Vorstellungen.

schluesselbund schrieb:Du versuchst meinen kurz dargestellten Gedankengang in deinen zu integrieren. Habe ich das so richtig verstanden?

Du hast mich fast richtig verstanden. Ich habe Deinen als neu empfundenen Gedankengang aufgegriffen und ihm etwas Leben eingehaucht. Nun gut, man könnte sich vorstellen, dass der Täter von Marquardtstein aus den Langendonks in seinem Auto vorausgefahren ist und sie auf diese Weise zum Hölzl gelotst hat. Dann aber wäre sein Auto - und im schlimmsten Fall seine Autonummer - gesehen worden in Verbindung mit dem Camper. Ob der Täter das für gut befunden hätte? Viel geschickter ist doch, der Täter wird unsichtbar für die Umgebung. Und am unsichtbarsten ist er im Camper selbst! Die ganze Umgebung wird immer nur sagen: Da fuhr ein Camper! Da parkte ein Camper. Niemand wird sagen: Vorne saß ein älteres Ehepaar und in der Mitte saß ein junger Mann.

schluesselbund schrieb:Ich muss dir leider sagen da trennen sich die Vorstellungen.

Das macht ja nichts. Dann würde mich interessieren, mit welchen Vorstellungen du dein Gedankengerüst unterfütterst und zum Leben bringst. Ich finde das Gerüst zwar vollständig, aber ziemlich karg in der Anschauung.

Der Täter wurde also von den kontaktfreudigen Lamgendonks unterwegs aufgesammelt, hinten in den Camper verfrachtet wo er sich die Zeit bis ins Hölzl mit der Begutachtung der Geige vertrieb.

Kurz nach Ankunft gab es Stunk wg. der Geige, Kommandogebelle und dann kam eines zum andern. Kann nur so gewesen sein.

Im Ergebnis steht doch eigentlich fest, dass man den oder die Jungs niemals erwischt. Damit steht auch fest, dass man das Motiv nie ermitteln wird. Klar kann man sich hier ewig im Kreis drehen und wiederholend alle drei Seiten wieder die Geige rausholen, Wutbürger bemühen oder ne alte Rachegeschichte konstruieren. Das wird alles immer offenbleiben. Dass sich da jemand auf dem Sterbebett mal noch flux alles von der Ssele reden wird ist genauso unwahrscheinlich, dass jemand plötzlich nach fast 30 Jahren wieder was verbockt und in ner DNA Datenbank auftaucht, sofern hier überhaupt brauchbares Material vorhanden sein sollte.

Viel interessanter ist doch das Verhalten nach der Tat, ohne, dass man krampfhaft versucht, daraus auf die Tat zu schließen, was nix bringt. Der oder die Jungs scheinen jedenfalls doch ganz erstaunliche psychologische Züge aufzuweisen:

1.
Zunächst scheint doch ungewöhnlich, dass der oder die Jungs nicht sofort auf Nimmerwidersehen verschwinden. Der Durchschnittskriminelle dürfte wohl sofort Reis aus nehmen. Hier nicht. Man hat wohl abgewartet, ob die chiemgauer Polizeibubenundmädels mal ihre ganze Blaulichtdisko vorführen. Nachdem diese Party ausfiel kam man wieder. Ganz offenbar Angst, dass man den Rado und den Piet gesehen haben könnte und diese beim Fund der Leichen unangenehme Fragen hervorrufen hätte können. Macht also Sinn, den Kruscht, der da noch rumstand samt Camper und den Ls woanders hinzubringen. Soweit so klar.


2.
Jetzt wird's aber schon spooky. Wenn man nicht gerade Leichenwagenfahrer ist, dürfte schon ne kleine Tour mit den Ls spassbefreit sein. Also wäre doch zu erwarten, dass man auf die A8 fährt, die Gurke tritt so gut es geht, nach 3,4 Ausfahrten, rausfährt und dem Camper den Rest gibt. Dafür spricht doch auch die subjektiv empfundene Gefahr, in ne kleine Routinekontrolle zu kommen und dann die seltsame Fracht erklären zu müssen. Also so richtig zartbesaitet waren diese Jungs offenbar nicht. M.E. spricht das klar gegen irgendwelche Feingeister, sondern eher für den robusten Typ, der sich möglicherweise sogar denkt, dass es im Falle einer Kontrolle halt noch mal knallt, im Camper war ja noch genug Platz .... .

3.
Fast schon bewundernswert scheint mir nicht nur die psychische, sondern auch die psychische Konstitution des oder der Buben. Warum wurde der Kerl nicht müde? Der ganze Ritt war doch Stress pur.

4.
Rein logisch betrachtet, verstehe ich überhaupt nicht, warum der Mann, den Taxler nicht bat, irgendwo rauszufahren und diesen auch zu finalisieren. Eigentlich war das doch auch schon egal. Und damit hätte er vier Fliegen mit einer Klappe geschlagen:

a) ein potentiell gefährlicher Zeuge wäre weggefallen
b) er wäre für lau gefahren
c) vielleicht hätte die Taxikasse noch was hergegeben
d) mit dem Taxi wäre er vollflexibel gewesen

Für mich spricht daher einiges dafür, dass der Taxigast NICHT der Meuchelbube war. Ich glaube sonst hätte es kurzfristig eine neu zu besetzende Stelle im nürnberger Taxigewerbe gegeben .... .

@mattschwarz
Alles Fiktiv:
Ich denke der Taxigast hat so eine Art Schadensbegrenzung ausgeführt. Die Ls wurden von mindestens 2 anderen niedergestreckt, die mit dem weiteren Vorgehen völlig überfordert gewesen wären. Sie waren so schlau den späteren Taxigast zu holen, das hat zwar etwas gedauert, aber letztlich hat es sich ausgezahlt. Der hat es wieder geradegebogen.

Warum er nicht müde war? Evtl. hat er kurz vor der Aktion ausreichend geschlafen. Adrenalin wird auch seinen Teil dazu beigetragen haben. Wobei er in allen Momenten die Nerven behielt.
Drogen wie Koks etc. schließe ich aus. Dafür war der in der Darstellung zu ruhig. Und den Taxifahrer hat er auch nicht übermäßig zugetextet.

Sherlock_H schrieb am 19.07.2023:Es handelt sich ja nicht um einen Streit zwischen zwei Nachbarn auf dem Campingplatz wegen eines lauten Radios, der dann eskaliert ist. Wie wahrscheinlich ist ein Streit zwischen einem Rentnerehepaar, das friedlich am Waldrand vor ihrem Wohnwagen sitzt, und einem oder mehreren Kriminellen, der/die mit Pistole und Messer bewaffnet durch den Wald streift/en?

Und da wäre noch das Durchschneiden der Kehlen, hier wird es darauf ankommen, ob die L.s noch gelebt haben, als ihnen das angetan wurde.

Sherlock_H schrieb am 19.07.2023:, aber es dürfte unstrittig sein, dass sich der Täter die Reisekasse der L.s angeeignet hat (für einen zweiten Täter ist das auch anzunehmen). Wenn kein anderes sinnvolles Motiv für die Tat erkennbar ist (wovon ich ausgehe, s. o.), liegt ein Raub in Verbindung mit einem Tötungsdelikt vor, also Raubmord.

@Sherlock_H
Das meine ich aber auch.
Es spricht sehr wenig für einen "Streit der eskaliert ist" und sehr viel für einen Raub-Doppelmord.

Die Opfer sind erschossen worden. Zusätzlich die Kehlen durchgeschnitten. Und beraubt!


Ausserdem wird die Anklage erst formuliert, wenn man den (die Täter) gefunden hat und seinen Lebenslauf aufblättert.
Und wenn der Täter bereits vorbelastet ist (viel. ein abgeurteilter Gewalttäter - oder ihm können weitere Taten nachgewiesen werden),
wird es seiner Verteidigung schwer fallen, ihn hier als Opfer seines Temperaments darzustellen.

mattschwarz schrieb:Rein logisch betrachtet, verstehe ich überhaupt nicht, warum der Mann, den Taxler nicht bat, irgendwo rauszufahren und diesen auch zu finalisieren. Eigentlich war das doch auch schon egal.

@mattschwarz
Und mit dem Taxi wäre er dann dahin gefahren, wohin er anscheinend musste, nämlich ins Hölzl, und hätte dort das Taxi mit den totan Taxifahrer stehenlassen? Wie passt das denn mit dem wahrscheinlichen Grund seiner Fahrt nach Nürnberg, nämlich der Tatortverschleierung, zusammen? Am Ende steht dann kein Wohnmobil mit zwei Leichen, sondern ein Taxi mit einer Leiche "vor seiner Haustür" (übertrieben formuliert). Ist das besser? Oder wäre er mit dem Taxi wieder nach Nürnberg gefahren, um den 2. Tatort zu verschleiern?

Mich erinnert dein Punkt an den Mann, der beauftragt wurde, einen Haufen Erde zu beseitigen, und der anfing, ein großes Loch im Garten zu graben. Als er gefragt wurde, warum er denn ein Loch grabe, meinte er, um den Haufen Erde darin loszuwerden. Und als man ihn denn fragte, wie er denn die Erde loswerde, die jetzt durch das Graben des Loches entstehe, meinte er: "Da grabe ich dann halt noch ein Loch dafür."

mattschwarz schrieb:Jetzt wird's aber schon spooky. Wenn man nicht gerade Leichenwagenfahrer ist, dürfte schon ne kleine Tour mit den Ls spassbefreit sein.

Wenn der Täter nekrophil veranlagt ist, dann trägt so ein Kontakt mit Leichen für ihn zum Wohlbefinden bei. Näher möchte ich das nicht vertiefen, aber man kann es nicht ausschließen, dass er genau das brauchte für seine Psyche: Einen Ausflug im Camper mit zwei Leichen.

mattschwarz schrieb:Rein logisch betrachtet, verstehe ich überhaupt nicht, warum der Mann, den Taxler nicht bat, irgendwo rauszufahren und diesen auch zu finalisieren. Eigentlich war das doch auch schon egal. Und damit hätte er vier Fliegen mit einer Klappe geschlagen:

Jemand der einfach so einen Taxifahrer tötet, fährt nicht mit 2 Leichen von Litzlwalchen nach Nürnberg um den Tatort zu verschleiern.

Für mich ist es ganz klar ein krimineller Einzeltäter, der die Tötung des Ehepaares aber vorher nicht geplant hatte und seine Flucht improvisiert hat. Selbst wenn er die Ls ausrauben wollte, hat er ja vorher nicht zwingend damit gerechnet, dass die Situation eskaliert und es zur Tötung kommt.

Ein eiskalter Killer hätte die Leichen eher liegen gelassen, der Täter im Hölzl hat aber jede Anstrengung auf sich genommen um einen Zusammenhang zwischen ihm, dem Tatort und den Leichen zu vermeiden. Eben einer der zu 100 Prozent sicher gehen wollte dass er da mit "weißer Weste" rauskommt.

Kies-Richard schrieb:der Täter im Hölzl hat aber jede Anstrengung auf sich genommen um einen Zusammenhang zwischen ihm, dem Tatort und den Leichen zu vermeiden. Eben einer der zu 100 Prozent sicher gehen wollte dass er da mit "weißer Weste" rauskommt.

Nein, genau das hat er nicht getan. Er hat den Zusammenhang selbst erst hergestellt. Es gibt doch an sich nur zwei Möglichkeiten: entweder er hatte genug Zeit oder er hatte einen Termin. Wenn er einen Termin hatte, war die Fahrt nach Nürnberg völliger Blödsinn. Dann hätte es München auch getan. Wenn er Zeit hatte, war es dumm, sich nicht nach München fahren zu lassen und nochmal ein Taxi zurück zu nehmen.

Tja, oder mein Favorit: der Schussel hatte an sich Zeit, musste aber in Nürnberg feststellen, dass ihm beim Leichentragen sein Geldbeutel mit Perso aus der Hose gerutscht war ....

Was uns die Jahre nach der Tat verraten haben ist ja wohl ganz klar dass es keine Tatortverschleierung war denn die ging schief aber für ihn doch gut, deshalb war es einfach nur ein Zeitgewinn um in den Stunden/Tagen nach der Tat in Ruhe noch was erledigen zu können oder um eventuelle Zeugen zu verlieren da diese dann nicht mehr in der Region waren oder so.
Und dies ist ihm perfekt gelungen.
Und wenn er nem Zug ab Nürnberg mit dem Taxi nachfährt und dann merkt er würde ihn auch in München nicht erreichen dann doch gleich mit dem Taxi zurück. Wieso auch nicht wie sollte denn jemand eine Verbindung herstellen zwischen tausenden Nürnberger und ihm.

Jomiko schrieb:deshalb war es einfach nur ein Zeitgewinn um in den Stunden/Tagen nach der Tat in Ruhe noch was erledigen zu können oder um eventuelle Zeugen zu verlieren da diese dann nicht mehr in der Region waren oder so.

Schon seit ewig mein reden. Da war noch was, wofür man Zeit brauchte. Zumindest ein paar Tage, nicht nur ein paar Stunden.
Der Camper mit Leichen durfte nicht im Chiemgau verbleiben.
Es wäre aufgeflogen.

mattschwarz schrieb:Nein, genau das hat er nicht getan. Er hat den Zusammenhang selbst erst hergestellt. Es gibt doch an sich nur zwei Möglichkeiten: entweder er hatte genug Zeit oder er hatte einen Termin. Wenn er einen Termin hatte, war die Fahrt nach Nürnberg völliger Blödsinn. Dann hätte es München auch getan. Wenn er Zeit hatte, war es dumm, sich nicht nach München fahren zu lassen und nochmal ein Taxi zurück zu nehmen.

Für die Hinfahrt mit dem Camper nach Nürnberg am späten Abend und in der Nacht hatte er Zeit, denn ansonsten wäre er, wie du richtig schreibst, nach München oder halt in die nähere Umgebung gefahren.

Für die Rückfahrt hatte er Zeitdruck, je näher der Morgen anrückte umso deutlicher wurde das. Er wollte in Nürnberg noch einen Zug erreichen und bis zum Morgen nach Traunstein kommen. Die letzten Züge fahren aber nur bis 12 Uhr oder maximal 1 Uhr nachts in Richtung München, die frühsten Züge fahren erst wieder um etwa 5 Uhr. Ich denke er hat um ca. 2:30 Uhr am Nürnberger HBf schnell gemerkt, dass er bis zum nächsten Morgen nur noch mit dem Taxi an den Chiemsee kommt.

Das ist ein klarer Widerspruch im Vorgehen des Täters, den man erklären muss.

Für mich ist er ein Täter der nicht aus Deutschland oder Bayern, sondern aus dem Ausland (wohlmöglich Österreich) kommt und sich daher nicht sonderlich gut auskennt. Er kennt aber die Gegend um den Chiemsee relativ gut, da er dort schon öfter war, beruflich oder privat. Ansonsten sind ihm nur München und Nürnberg bekannt. Ob er einfach nicht nach München fahren möchte weil er glaubt es sei für ihn dort zu gefährlich oder ob er vielleicht die Distanz nach Nürnberg unterschätzt, ist spekulativ. Vielleicht war der Tank im Camper in/bei München aber einfach noch zu voll für den Täter, sodass er weiterfuhr.

Jomiko schrieb:deshalb war es einfach nur ein Zeitgewinn um in den Stunden/Tagen nach der Tat in Ruhe noch was erledigen zu können oder um eventuelle Zeugen zu verlieren da diese dann nicht mehr in der Region waren oder so.

Die Fahrt nach Nürnberg (bis der Tank fast leer war) war also Absicht, kein Zufall? Was wäre denn passiert, wenn er den Camper in München in Brand gesetzt hätte? Hätte er dann schneller gefasst werden können?

@Kies-Richard
Vielleicht, keine Ahnung.

Er musste nach Nürnberg aus welchem Grund auch immer. Oder zumindest auf der Strecke nach Nürnberg etwas erledigen.

Kies-Richard schrieb:Die Fahrt nach Nürnberg (bis der Tank fast leer war) war also Absicht, kein Zufall? Was wäre denn passiert, wenn er den Camper in München in Brand gesetzt hätte? Hätte er dann schneller gefasst werden können?

Vielleicht hatte man auch eher einen Bezug zu München als zu Nürnberg ?
Schließlich war es doch das erstgenannte Ziel bei der Taxifahrt.

Jomiko schrieb:Er musste nach Nürnberg aus welchem Grund auch immer. Oder zumindest auf der Strecke nach Nürnberg etwas erledigen.

Eben. Es ist ja nicht auszuschließen das man jemand auf dem Weg abgesetzt haben könnte und man doch nicht allein unterwegs war.

Jomiko schrieb:Er musste nach Nürnberg aus welchem Grund auch immer. Oder zumindest auf der Strecke nach Nürnberg etwas erledigen.

Das sehe ich auch so. Richtung Nürnberg auf jeden Fall, womöglich auch weit darüber hinaus (evtl sogar bis in die Niederlande).

Wäre es nur darum gegangen, das Womo vom Tatort zu verbringen und ggf die Aufklärungsarbeit zu behindern wäre er mit einer kurzen Fahrt über die Schengen-Grenze nach Österreich oder, wenn er das als mutmaßlicher Österreicher nicht wollte, wenigstens nach Baden-Württemberg besser bedient gewesen.