Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

schluesselbund schrieb:Der Täter könnt zum Beispiel auch um 18 Uhr gekommen sein. Sofort geschossen habe. Und sich gleich wieder verzogen haben.

Ist das eine Kostprobe deines Humors? Oder erkennst du dahinter, schießen und sich sofort wieder verziehen, einen Plan des gewieften Täters? Dann würde es mich freuen, wenn du deinen Gedankengang dazu etwas ausführlicher darstellen könntest.

@Füchschen

Komme doch deine Aufforderung gerne nach. Und bleibe bei meiner Auffassung. Die LS fuhren zum Täter. Dieser lotste sie ins Hölzl. Der Täter kommt um 18 Uhr von hinten aus dem Wald. Und schiesst sofort. Gleich danach verzog er sich wieder. Nun was soll die Person machen welche die LS ins Hölzl gelotst hat? Genau die Leichen einladen und soweit wie möglich vom Tatort entfernen. Der Person hätte wo kein Richter glaubt, dass er nicht der Mörder war.

schluesselbund schrieb:Komme doch deine Aufforderung gerne nach. Und bleibe bei meiner Auffassung. Die LS fuhren zum Täter. Dieser lotste sie ins Hölzl. Der Täter kommt um 18 Uhr von hinten aus dem Wald. Und schiesst sofort. Gleich danach verzog er sich wieder. Nun was soll die Person machen welche die LS ins Hölzl gelotst hat? Genau die Leichen einladen und soweit wie möglich vom Tatort entfernen. Der Person hätte wo kein Richter glaubt, dass er nicht der Mörder war.

Man müsste wissen, welcher Schusswinkel vorlag.

Wenn Hr. Langendonk mit dem Rücken zum Wald gesessen hat, dann ist das lt. Obduktionsbericht ablesbar. Folglich hätte der Täter Kommandos gegeben und Fr. Langendonk hat das Tischbein benutzt.

Würde dann dafür sprechen, dass der Täter etwas verlangte.

Thinkoutloud schrieb:Man müsste wissen, welcher Schusswinkel vorlag.

Thinkoutloud schrieb:Wenn Hr. Langendonk mit dem Rücken zum Wald gesessen hat, dann ist das lt. Obduktionsbericht ablesb

Ich meine, dass weder der Schusswinkel noch der Oduktionsbericht Aufschluss darüber geben kann, aus welcher Position ("von wo'') geschossen wurde. Dafür müsste feststehen, wie die Opfer gestanden bzw. gesessen haben. Nur dann ließe sich die Position des Schützen berechnen. Es gibt aber keine Zeugen, die die Ls zum Zeitpunkt der Schussabgabe gesehen hätten. Wenn man dann noch von einem dynamischen Geschehen ausgeht, also die Ls sich in Schutzabsicht bewegt oder zumindest weggedreht hätten, wird es noch schwieriger, zumal die Brandfolgen durch Weichteilverlust die Obduktion erheblich erschwert haben dürfte. Eine Rekonstruktion des unmittelbaren Tatgeschehens dürfte so kaum möglich sein.

@mattschwarz
Da muss ich dir leider widersprechen da man auf einem Foto hier sehr gut zwei Einschusslöcher erkennen kann und man dadurch einen Winkel hat der nur durch die erhöhte Schussposition in der leicht ansteigenden Waldseite zustande kommen kann also dürfte dies sehr leicht herausgefunden worden sein. Und dass die Einschusslöcher halt sehr tief waren wahrscheinlich auch das mit den Stühlen und durch die Obduktion wahrscheinlich noch der Kaffeee und der Kuchen. Und 1+1+1=3

Jomiko schrieb:Da muss ich dir leider widersprechen da man auf einem Foto hier sehr gut zwei Einschusslöcher erkennen kann und man dadurch einen Winkel hat der nur durch die erhöhte Schussposition in der leicht ansteigenden Waldseite zustande kommen kann also dürfte dies sehr leicht herausgefunden worden sein. Und dass die Einschusslöcher halt sehr tief waren wahrscheinlich auch das mit den Stühlen und durch die Obduktion wahrscheinlich noch der Kaffeee und der Kuchen. Und 1+1+1=3

Ich glaube Du stellst Dir das leider etwas zu einfach vor. In der Praxis ist das etwas anderes als im Fernsehen. Um die Positionen des Schützen bei der Schussabgabe zu berechnen, müsstest Du neben dem Schusswinkel die Entfernung, die Größe des Schützen bzw. die Höhe der Waffe bei Verlassen der Kugel aus dem Lauf und den Winkel des Laufs kennen. Du hast hier also eine Gleichung mit mehren unbekannten Parametern. Ich würde Dich also bitten, zumindest zu begründen, warum die Positionsbestimmung hier nach Deiner Aussage "sehr leicht" sein soll. Wenn dem so ist, würde ich mich freuen, wenn Du diese "sehr einfachen" Berechnungen hier vorstellen würdest. Bitte teile damit auch zunächst den Einschusswinkel mit. Darüber ist mir nichts bekannt. Sollte dieser "fallend" gewesen sein, wäre dann eben zu klären, auf welcher Höhe und aus welcher Entfernung der Schuss abgegeben wurde. Aber nachdem Du ja ausführt, dass dies alles leicht möglich sei, gehe ich davon aus, dass Du bei diesbezüglichen Rekonstruktionen profunde Kenntnisse hast, die Du hier gerne teilen möchtest.

Die Campingmöbel standen hinter dem Camper Richtung Wald. Dort sollen auch die Schüsse gefallen sein. Das sagt aber nichts darüber aus ob der Täter durch den Wald kam oder einfach nur zu den Ls hinter den Camper gegangen ist.

Auf dem Modellflugplatz waren um 18 Uhr noch Leute. Das sagen XY, Vox und Der Stille Passagier.

Aus der Wiki zum Fall:

Von Litzlwalchen aus ist der Tatort nicht einsehbar, auch die Leute am Flugplatz sahen nichts, da der Mord anscheinend hinter dem Wohnmobil stattfand. Der Täter hat vom Waldrand aus auf die Langendonks geschossen, das belegen auch einige Hülsen, die dort gefunden worden sind.

@mattschwarz
Ich stell mir das wirklich nicht so schwer vor.
Der ungefähre Standort des Campers ist bekannt auch in welche Richtung er stand. Sind dann auf der Fahrerseite die Einschusslöcher dann kamen die Schüsse wohl aus dem Wald,oder?
Weiter fand man eine ganze Patrone(entschuldige Bitte meine Unwissenheit in Fachbegriffen). Die muss ja wohl in der Nähe des Platzes gelegen haben wo geschossen wurde und aufgrund dessen und der Eindringtiefe des Grschosses im Womo kann mal leicht die Entfernung des Schützen feststellen, oder?
Weiter kann mann da man nun weiss wo der Schütze stand und wo das Womo stand und der Tatsache des Winkels der Einschusslöcher im Camper dass Harry ein Projektil in der Hand hatte und von hinten mit nem Kopfschuss getötet wurde feststellen in welcher Höhe sich die Hand und der Kopf Harrys bei den Schüssen befand. Gleiches gilt für Truus. Oder?
Und zuletzt ist es sicherlich möglich aufgrund des Mageninhaltes der Beiden festzustellen dass sie Kuchen und Kaffee hatten und bei den Schüssen gesessen sind, oder?

Darum 1+1+1=3

Jomiko schrieb:Da muss ich dir leider widersprechen da man auf einem Foto hier sehr gut zwei Einschusslöcher erkennen

Ähm welches Foto soll das sein? Das ist mir wiedermal völlig neu, muss ich zugeben.

Wenn es diese gibt (unabhängig davon ob man sie auf öffentl. bekannten Fotos sieht), kann man da sicher sehr viel bzgl. Position des Täters ableiten - insbes. wenn es sogar mehrere wären.

Dass die Opfer mehrere Schussverletzungen hatten scheint ja gesichert; dadurch wird sich auch da einiges ableiten lassen - trotz der zusätzlichen Unsicherheiten bzgl. der genauen Position und Körperhaltung der Opfer als sie umgebracht wurden.

Jomiko schrieb:dass Harry ein Projektil in der Hand hatte

Da kann ich nicht folgen, das höre ich zum ersten Mal. Was soll das bedeuten? Meinst Du ernsthaft, Harry Langendonk hat eine Kugel mit der bloßen Hand gefangen? Hut ab, die Nummer macht dem niemand nach.

Nur kurz zur Rekonstruktion der Positionen: zunächst fehlt die Waffe, womit eine Endoskopie und Ermittlung der spezifischen Charakteristika derselben unmöglich ist. Es fehlt also an den kinetischen und ballistischen Grundlagen. Aufgrund der Verbrennungen der Opfer können wiederum nur die knöchernen Eindringkanäle, nicht aber Weichteilverletzungen festgestellt werden. Es ist weiter nicht bekannt, ob bzw. ggf. in welchen Bewegungen die Opfer sich bei Schussabgabe befanden. Haben sich diese weggedreht, wollten sie sich ducken, oder gab es gar Offensivbewegungen (Annäherungen)?

Niemand, der auch nur Grundkenntnisse in Ballistik und Biomechanik hat, wird hier aufgrund der unbekannten Parameter belastbare Aussagen über Standorte machen. So auch nicht die Ermittler, die hier richtigerweise anmerken, dass sie nach derzeitigem Stand davon "ausgehen", dass die Ls am Hölzl getötet wurden, wobei auch das schlichtweg nicht feststeht.

Jomiko schrieb:Darum 1+1+1=3

Um in Deinem zitierten Bild zu bleiben, muss es richtig heißen: a + b + c = 3 Berechne a, b und c. Tja, dass a = 3 - b - c und b = -a + 3 - b, wird nicht wirklich weiterhelfen. Oder um es mit Seneca zu sagen "Wer den Hafen nicht kennt, für den weht kein Wind günstig"

So ist das ja auch nicht richtig. Wenn man das schon ballistisch betrachten will, dann




L steht für die Bewegungsrichtung der L, q ist das ballistische Potential der Kugel und d/dt die zeitliche Ableitung.

Papaya64 schrieb:So ist das ja auch nicht richtig. Wenn man das schon ballistisch betrachten will, dann




L steht für die Bewegungsrichtung der L, q ist das ballistische Potential der Kugel und d/dt die zeitliche Ableitung.

Oder so, ich weiß, dass ich natürlich vereinfacht habe. Und dann kommt noch die verflixte forensische Biomechanik dazu. Lauter hier unbekannte Variablen. Ich fürchte, da werden die Herrn Stampfl und Horn relativ schnell kapituliert haben. An sich wollte ich aber nur anmerken, dass hier anhand der dürftigen Tatsachen eine Rekonstruktion des Tatgeschehens ala @Jomiko "ganz einfach" schlichtweg unmöglich ist. Aber ich will natürlich niemanden überzeugen, der halt ein anderes "Bauchgefühl" hat.

Dasselbe gilt natürlich auch für nachzuweisende Mordmerkmale. Auch hier hilft keine Überzeugungsarbeit. Ich kann nur feststellen, dass selbst, wenn man einen Täter ausmachen würde anhand der bekannten Tatsachen bei einem schweigenden und vernünftig verteidigten Täter eine Verurteilung ausscheiden würde. Richtigerweise dürfte hier aufgrund des Verfahrenshindernisses Verjährung ein Hauptverfahren erst gar nicht eröffnet werden. Natürlich kann man das aus subjektiven Gründen anders sehen, ist aber falsch.

@schluesselbund
Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung deiner Sichtweise.

Ich ergänze mal anhand deiner Angaben:

1)

schluesselbund schrieb:Die LS fuhren zum Täter.

Da der Täter sehr geknickt war, nachdem seine Freundin sich von ihm getrennt hatte - oder wie er sagte, er sie verpasst hatte - wollte er sich rächen an der halben Welt. Und da er etwas Trost brauchte, gönnte er sich einen Urlaub im Chiemgau und checkte die gesamte Lage und ersann eine glaubhafte Geschichte. Er wählte eine Kapelle, wo er auf die halbe Welt warten würde, die zu ihm kam. Es kamen die Langendonks, die die Kapelle wegen Richard Strauss besichtigen wollten.

2)

schluesselbund schrieb:Dieser lotste sie ins Hölzl.

Seine glaubhafte Geschichte war so beeindruckend für die Langendonks und der Fahrrad fahrende Täter selbst war auch sehr sympathisch, so dass er sein Fahrrad einladen durfte bei ihnen und sie nach Siegsdorf führte zur Geigenausstellung, die aber wohl gerade nicht geöffnet hatte oder der Meister war gerade nicht da und dann lotste er sie zum Modellflugplatz, weil dort der Meister der Geigenausstellung zu finden wäre, weil er da immer sei an diesem Tag um diese Zeit. Er bittet die Langendonks zu warten, nicht gleich vorne im Feldweg, weil noch andere Modellflugteilnehmer und -zuschauer kommen werden, die diesen Platz auch noch benutzen wollen. Der erste fährt immer ganz nach hinten, erklärte er den Langendonks.

3)

schluesselbund schrieb:Der Täter kommt um 18 Uhr von hinten aus dem Wald. Und schiesst sofort.

Der Täter fuhr los mit dem Fahrrad, um den Meister der Geigenausstellung zu suchen. Das könnte aber einige Zeit dauern, sagte er den Langendonks, die sich freuten auf die Geigenausstellung und ja auch davon ihren Töchtern berichtet hatten.

In Wirklichkeit fuhr der Täter mit dem Fahrrad die 32 km zurück nach Marquardstein, um sein Auto zu holen, das er nahe dem Hölzl abstellte. Für einen 30- oder auch noch 40-Jährigen ist das ein Klacks eine Strecke von 32 km mit dem Fahrrad. Auf die öffentlichen Verkehrsmittel wollte er sich nicht verlassen für diese Fahrt. Er verschwand im Hölzl, um auf die Langendonks von hinten kommend sofort zu schießen. Das war gegen 18:00 Uhr und könnte zeitlich hinkommen einschließlich einer vorherigen 10-minütigen Konzentrationspause im Hölzl.

@schluesselbund
Kannst du dir das auch so vorstellen?

Als Taxigast war er nach den vielen Aktionen an dem Tag dann so ermüdet im Geist, dass er kurzfristig vergessen hatte, dass sein Auto ja nicht mehr in Marquardstein steht.

Warum er das Auto in die Nähe des Hölzls in eine versteckte Ecke brachte? Falls jemand die Polizei ruft, musste er natürlich schnell den Tatort verlassen können.

mattschwarz schrieb:Dasselbe gilt natürlich auch für nachzuweisende Mordmerkmale. Auch hier hilft keine Überzeugungsarbeit. Ich kann nur feststellen, dass selbst, wenn man einen Täter ausmachen würde anhand der bekannten Tatsachen bei einem schweigenden und vernünftig verteidigten Täter eine Verurteilung ausscheiden würde. Richtigerweise dürfte hier aufgrund des Verfahrenshindernisses Verjährung ein Hauptverfahren erst gar nicht eröffnet werden. Natürlich kann man das aus subjektiven Gründen anders sehen, ist aber falsch.

Und genau dies ist ein riesiges Problem. Ich habe auch die Vermutung, dass Mordmerkmale nur mit ganz viel Glück bewiesen werden können.
Könnte eventuell nur anhand des Motivs noch herausgearbeitet werden (Vertuschung, Habgier)
Aber ich vermute, dass man einen Schuss in den Hinterkopf als Heimtücke werten könnte.
Hoffentlich! Sonst ist die Tat verjährt (nach spätestens 30 Jahren).

Thinkoutloud schrieb:Und genau dies ist ein riesiges Problem. Ich habe auch die Vermutung, dass Mordmerkmale nur mit ganz viel Glück bewiesen werden können.
Könnte eventuell nur anhand des Motivs noch herausgearbeitet werden (Vertuschung, Habgier)
Aber ich vermute, dass man einen Schuss in den Hinterkopf als Heimtücke werten könnte.
Hoffentlich! Sonst ist die Tat verjährt (nach spätestens 30 Jahren).

@Thinkoutloud
Wenn man den Täter nur hätte....

Zu einem Prozess würde es kommen. Und der wäre für den Täter keine Kleinigkeit. Auch nicht,
wenn die Tat inzwischen verjährt sein sollte.
Vor allem aber wäre interessant für das Gericht, zu erfahren wie denn das Leben dieses Herrn verlaufen ist.
Sind ihm inzwischen weitere Straftaten nachgewiesen worden?

Was sagt denn die Datenbank, wenn man seine DNA und Fingerabdrücke eingibt?

Aber wie schon früher geschrieben: Ich rechne damit, dass der Täter nicht mehr am Leben ist.
Die Rat liegt lange zurück und er dürfte sich nicht in den besten Kreisen aufgehalten haben.

mattschwarz schrieb:Da kann ich nicht folgen, das höre ich zum ersten Mal. Was soll das bedeuten? Meinst Du ernsthaft, Harry Langendonk hat eine Kugel mit der bloßen Hand gefangen? Hut ab, die Nummer macht dem niemand nach

„In dem Fahrzeugwrack wurden keine Partonenhülsen und nur ein Projektil gefunden, das im Unterarm des 63jährigen Harry Langendonk steckengeblieben war. Es waren jedoch insgesamt drei Schüsse auf ihn und seine zwei Jahre jüngere Frau abgegeben worden. Es könnte daher sein, daß sie nicht in ihrem Wohnmobil überfallen und getötet worden sind.“ (Lt. Wiki Süddeutsche Zeitung)

mattschwarz schrieb:Niemand, der auch nur Grundkenntnisse in Ballistik und Biomechanik hat, wird hier aufgrund der unbekannten Parameter belastbare Aussagen über Standorte machen. So auch nicht die Ermittler, die hier richtigerweise anmerken, dass sie nach derzeitigem Stand davon "ausgehen", dass die Ls am Hölzl getötet wurden, wobei auch das schlichtweg nicht feststeht.

Meine Frage entstammte nicht meiner Phantasie. Nachzulesen z. Bsp.

Horn, Logik der Tat, 2014, S. 216: „Der Täter näherte sich von hinten und feuerte mehrere Schüsse auf die Urlauber ab. Dabei traf er aller Wahrscheinlichkeit nach zunächst Harry Langendonk. Dessen Ehefrau versuchte noch zu fliehen, bevor auch sie tödlich getroffen wurde. Vermutlich um sicher den Tod herbeizuführen, schnitt der Täter beiden anschließend die Kehlen durch.“

Auch hier:
https://books.google.de/books?id=U6BPAgAAQBAJ&pg=PT116&lpg=PT116&dq=patronenh%C3%BClsen+chiemgau&source=bl&ots=NT41HDIrgO&sig=HvzG-Nx4BgyfznT-m6VzK5mSFsc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjHtr2n9t7ZAhUEiaYKHSPODiU4ChDoAQgLMAA#v=onepage&q=patronenh%C3%BClsen%20chiemgau&f=false

frauZimt schrieb:Wenn man den Täter nur hätte

Die Kripo wird gewiss schon etwas auf dem Schirm haben. Um einen Täter jedoch rechtskräftig zu belangen, braucht es dazu eine gute Beweislast.
Das deutsche Strafrecht lässt bei Freispruch kein weiteres Verfahren zu.

mattschwarz schrieb:Ich kann nur feststellen, dass ... eine Verurteilung ausscheiden würde. Richtigerweise dürfte hier aufgrund des Verfahrenshindernisses Verjährung ein Hauptverfahren erst gar nicht eröffnet werden. Natürlich kann man das aus subjektiven Gründen anders sehen, ist aber falsch.

@mattschwarz
Da muss man gar keine subjektiven Gründe bemühen, ein Blick ins Gesetz würde schon helfen. Da stehen die Tatmerkmale, die einen Totschlag von einem Mord unterscheiden, gut beschrieben. Der § 211 (2) StGB hilft ungemein, die Tat richtig einzuordnen:

(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__211.html
Hervorhebung durch mich.

@mattschwarz
Im Übrigen: Ist dir bewußt, dass du versuchst, deine subjektive Meinung als objektive, quasi unangreifbar über Allem schwebende eherne Wahrheit darzustellen, während du gegensätzliche Meinungen und den Gesetzestext als subjektiv und falsch abtust?