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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.045 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.09.2022 um 10:10
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:dass der Täterschaft die forensischen Möglichkeiten nicht unbekannt waren.
Sehr gute Idee, ein bereits hier Erwähnter hat ein paar Jahre nach dem Mord an den Ls Praktikas in zwei Rechtsmedizinen gemacht und seine Doktorarbeit unter einem Rechtsmediziner erstellt. Da könnte das Interesse und einiges an Wissen schon ein paar Jahre eher vorhanden gewesen sein.

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.09.2022 um 14:22
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ich will jetzt mal auf die Thematik hinlotsen eingehen. Also es war Zufall, dass die Ls sich im Hölzl verweilten.
Wir wissen nicht, 'warum sie dort waren'. Wir wissen nur, 'dass sie dort waren'.
Für mich ist das auch erst mal Nebensächlich. Der Ausgangspunkt ist erst mal das 'Hölzl'.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Es dürfte schon ein Zufall sein, dass die Ls das Hölzl überhaupt gefunden haben.
Von fast jeder Bundesstraße gibt es Abzweige. Warum sollte man so etwas übersehen ?
Auch wenn durchaus berechtigt der Annahme sein kann das im Vorfeld etwas stattgefunden hat/ haben müsste, ist ein 'freies ermessen' ebenso denkbar.

Berücksichtigt man mal die Entscheidung der Ls beim essen eher nach drinnen zu gehen, als sich draußen zur evtl. Masse zu setzen, dann kann es durchaus sein, das sie Abgeschiedenheit bevorzugten. Das heißt nicht gleichzeitig, das man nicht Kontaktfreudig gewesen ist.
Das ist ohnehin alles Krümelpickerei.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Jedenfalls kann davon ausgegangen werden, dass es zu einer Konversation kam.
Auf jeden Fall, darf man das annehmen. Sehe ich genauso.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Da wäre nicht nur zu erwarten, vielmehr mit grösster Wahrscheinlichkeit anzunehmen wäre, dass sich Touristen auf keine streitige Wechselrede einlassen würden.
Es gibt nichts, warum man das ausschließen sollte. Man muß sich auch als Tourist nicht alles gefallen lassen.
Es ist also eher wahrscheinlich (nach deiner Meinung) das sie sich auf eine Wechselrede eingelassen haben, während man ihnen eine Taokarev unter die Nase gehalten hat ?
Du siehst das beides gleichermaßen Berechtigung findet. Eben 50 : 50 ...
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Da soll sich Herr Ls gewehrt haben den Platz zu verlassen.
Das ist das was Du hinein interpretierst. Deine ganz persönliche, eigene Ansicht. Deine Gedanken dazu bleiben auch dein Eigentum.
Es gibt vielfältige, weitere Möglichkeiten.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Mit Sicherheit kann man sagen, dass die Täterschaft so gut vorgingen, dass selbst mit heutigen Methoden kein DNA Profil erstellt werden kann. Was eben schon drauf hindeutet, dass der Täterschaft die forensischen Möglichkeiten nicht unbekannt waren.

Ich glaube nach wie vor, dass diese Sichtweise allen andern vorzuziehen ist. Zumal der Fall nicht gelöst ist. Das hat nämlich auch sein Gründe.
Das würde ich auch so annehmen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.09.2022 um 20:52
War der Täter wirklich noch zwei Stunden am Tatort bevor er diesen verlassen hat? Woher weiss man das eigentlich?

Ich könnte mir auch gut folgendes Szenario vorstellen...der Täter war mit einem Auto am Tatort. Nach der Tat brachte er das Auto weg.
Anschließend fuhr er mit einem Rad zum Tatort.Ein Fahrrad fällt sicher nicht so auf wie ein Auto und würde auch die zwei Stunden erklären.

Dies würde dann auf einen Täter hindeuten welcher auch in der Nähe wohnte.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.09.2022 um 21:58
Zitat von MarinopayMarinopay schrieb:War der Täter wirklich noch zwei Stunden am Tatort bevor er diesen verlassen hat? Woher weiss man das eigentlich?
Das weiß man nicht. Man weiß nur, daß das Wohnmobil ca. 2 Stunden nach den Schüssen weggefahren wurde.

Alles andere (verweilen, im Gebüsch verstecken, vorübergehend weggehen) ist Spekulation.
Zitat von MarinopayMarinopay schrieb:Dies würde dann auf einen Täter hindeuten welcher auch in der Nähe wohnte.
Zumindest wird er in der Region eine Unterkunft gehabt haben, wenn er kein Obdachloser war. Egal ob ansässiger Bauer, selbst Tourist, Auftragskiller usw.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.09.2022 um 22:11
Zitat von MarinopayMarinopay schrieb:War der Täter wirklich noch zwei Stunden am Tatort bevor er diesen verlassen hat? Woher weiss man das eigentlich?
Das weiß man nicht ob er zwischenzeitlich weg war, oder nicht.

Es ist ein 'Standbild' von ca. 2 Stunden, ein Foto. Mehr hat man nicht vor Augen, bei allem was man weiß.
Jedenfalls müssen Aktivitäten stattgefunden haben innerhalb der 2 Stunden, die zu dem Entschluß führten das WoMo von der Örtlichkeit zu entfernen. Und das dürfte tiefer liegende Gründe haben.

Grobe Zeitrechnung:

Der Mord und das danach:

10 Minuten sich der Situation bewusst werden
20 Minuten des sich entfernen bis zu einem anderen Ort
20 Minuten jemand anderem die Situation bei zu bringen
20 Minuten Rückkehr zum Tatort
10 Minuten Neuorientierung
30 Minuten Tätigkeiten am Tatort (Leichen verbringen, WoMo durchsuchen etc.)
10 Minuten Abschluss bis zur Abfahrt (Verbringen eines zur Hinfahrt verwendeten PKW o.ä. im Umkreis von 1-2 Kilometer, Zusteigen des Täter oder Helfer)

Ergibt ungefähr 2 Stunden

Reine Spekulation.

Tatenlos wird man danach auf jeden Fall nicht gewesen sein.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.09.2022 um 00:27
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Selbst wenn gleich nach den gehörten Schüssen die Polizei Alarmiert wird, so gibt es mehr Fälle selbst mit Grossfahndung welche nicht zum Täter führen. Und im Fall Ls erst recht nicht. Weil keine Zeugen. Auch den Artikel dazu habe ich schon x Fach verlinkt. Und die Quelle dazu ist mehr als glaubwürdig.
Und diese von dir x-fach verlinkte Quelle war dem Täter auch bekannt? Klar, du verteidigst die Hypothese, dass der Täter mehr Verstand als Glück hatte, weil der Fahndungserfolg aussteht.
Das sehe ich allerdings aufgrund der eingegangen Risiken anders.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Die Analyse zur DNA war zum Tatzeitpunkt schon langen bekannt. In der Aufbauphase war die Tatenbank. Mit Sicherheit kann man sagen, dass die Täterschaft so gut vorgingen, dass selbst mit heutigen Methoden kein DNA Profil erstellt werden kann.
Ich wusste nicht, dass es erneute (nach ~2015) genetische Untersuchungen des gewonnenen Marterials gegeben hat. Natürlich arbeitet auch die Zeit an den Spuren.
Die Anführungszeichen waren darauf bezogen, dass die damaligen Methoden im Vergleich mit heutiger Technik förmlich noch in den Kinderschuhen steckten. So war die für eine DNA-Extraktion notwendige Menge an Spurenmarterial um ein Vielfaches größer. Zumal am Brandort große Hitze und am Tatort knapp zwei Wochen Witterung auf die Helices eingewirkt hatten.

Wenn der Täter über Expertise in DNA-Technik verfügte, was ich nicht glauben mag, weil es eher abwegig (aber dennoch möglich) ist, dann wird er erst Recht die meiste Zeit mit Spurenbeseitigung verbracht haben. Ich glaube allerdings, dass er Fingerabdrücke beseitigte und die fanden sich ja nicht.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.09.2022 um 00:55
Zitat von LeoninLeonin schrieb:Seine 'Verschleierungsfahrt' könnte doch zu 99% als gescheitert angesehen werden, womit er das Mobil eigentlich auch gleich im Hölzl hätte anzünden können. Er hatte am helllichten Tag in einem Wäldchen um sich geschossen und war nachts per Taxi wieder dorthin zurückgekehrt, die Zeugen hätte er sich sparen können.

[...] bis Nürnberg hätte er nicht fahren müssen, um die notwendige Zeit für eine Flucht zu gewinnen. Er ging m.E. davon aus, dass man den Tatort niemals finden würde und wurde von dessen Entdeckung überrascht.
Im Prinzip haben die beiden Hauptorte in diesem Fall, das Hölzl und der Parkplatz in Altenfurt, eigentlich eine Menge gemeinsam.

Beides Plätze, die man nicht "einfach so" findet oder spontan anfährt, bzw. wo man sich fragt "wie haben die da eigentlich hingefunden?". An beiden Orten benimmt der Täter sich auffällig (Schüsse/Brandstiftung), von beiden flieht er auf auffällige Art und Weise (Beinahe-Unfall mit dem Camper/Zufuß-Flucht), und letzten Endes ist an beiden Orten das Risiko für spontane Zufallszeugen gering, aber es gibt eine definierte potentielle Zeugengruppe vor Ort (Modellflieger/Prostituierte & Freier).

Kann man mit diesen Infos zwischen diesen beiden Orten irgendwelche Verbindungen ziehen, z.B. Klientel, welches diese Orte regelmäßig frequentiert hat, und wozu der Täter gehören könnte? Kann man sonstige Rückschlüsse ziehen, z.B. sowas wie: Es gab ihm einen Kick, wenn mutmaßlich Leute bei den Taten zuschauten?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.09.2022 um 13:25
Zitat von LeoninLeonin schrieb:Das sehe ich allerdings aufgrund der eingegangen Risiken anders.
Mal Grundsätzlich. Wer ein Straftat begehet geht immer auch ein Risiko ein. Ob ein Risiko hoch oder tief ist halt Ansichtssache.
Das Hölzl stellt nur ein geringes Risiko dar. Vergleiche Göhrde Morde. Und bin mir sicher, dass das auf jeden anderen Wald / Waldrand zutrifft. Wer denkt bei gehörten Schüssen von einem Waldrand schon an einen Mord? Auch gibt es etliche Beispiele wo Zeugen die Situation einfach falsch eingeschätzt haben. Sie dann dies sehr viel später der Polizei meldeten.
Zitat von LeoninLeonin schrieb:Wenn der Täter über Expertise in DNA-Technik verfügte, was ich nicht glauben mag, weil es eher abwegig (aber dennoch möglich) ist, dann wird er erst Recht die meiste Zeit mit Spurenbeseitigung verbracht haben. Ich glaube allerdings, dass er Fingerabdrücke beseitigte und die fanden sich ja nicht.
Vielleicht definieren wir Expertise nicht gleich. Von / über eine DNA Expertise muss die Täterschaft kein Wissen gehabt haben. Expertisen werden von Experten erstellt. Und da geh ich in der Annahme, dass die Täterschaft keine Experten waren für DNA Analysen. Dies mit Wink an @Momomo

Wovon ich ausgehe ist, dass der Täterschaft die Möglichkeiten der DNA zur Spurensicherung und Identifizierung von Personen bekannt war. Der Menschliche DNA Cod ist seit 1984 bekannt. 1989 wurde in England der erste Straftäter über die DNA Identifiziert und vom Gericht verurteilt. 1994 wurde in Deutschland die DNA Analyse zur Verbrechensbekämpfung vom Gesetzgeber beschlossen. Womit dann der Weg frei war für Tatenbanken. Falls gewünscht suche ich die entsprechenden Quellen raus. Mehr freuen würde mich wenn Zweifler diese selber machen würden.

Natürlich war die Täterschaft darauf bedacht möglichst kein Spuren zu hinterlassen. Das war wirklich wichtig. Deshalb ist man so vorgegangen. Es war eine Taktik, welche zudem fundierte Kenntnisse im Sicherheitsbereich benötigt.
Zitat von IreneAdlerIreneAdler schrieb:Im Prinzip haben die beiden Hauptorte in diesem Fall, das Hölzl und der Parkplatz in Altenfurt, eigentlich eine Menge gemeinsam.
Vor allen Dingen, dass beide Tatort an einer viel befahren Strasse sich befinden. Gerade Altenfurt zeigt doch, dass die Täterschaft die Tat nicht verschleiern wollten.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.09.2022 um 20:45
Ich weis nicht ob das hier schon Thema war, aber könnte einer der Tatverdächtigen im Mordfall an dem Deutschen und seiner Tochter in Paraguay mit diesem Fall hier was zu tun haben?

-Damaliger Bezugspunkt zu Nürnberg und Chiemgau
-bei beiden gehts um Geige
-Ähnlichkeit mit dem Phantombild
-Blonde Perücke zuhause weil Transvestit

Sind schon viele "Zufälle" wie ich finde...


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.09.2022 um 21:19
Wer hat Ähnlichkeit mit dem Phantombild? Dr. Yves Steinmetz?


Screenshot 20220928 211833

phantom tsilb


https://i.dailymail.co.uk/1s/2021/11/12/09/50392335-10194399-German_Yves_Steinmetz_60_was_also_arrested_for_his_alleged_invol-a-25_1636708952737.jpg


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.09.2022 um 21:30
@Papaya64

Interessant wäre ein Foto von damals zum vergleichen

Yves Steinmetz stammte aus Fürth, der Taxigast sprach fränkischen Dialekt

Beide Taten waren eine Übertötung


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.09.2022 um 21:34
Zitat von Cavo93Cavo93 schrieb:der Taxigast sprach fränkischen Dialekt
Ähh ich dachte österreichisch?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.09.2022 um 21:46
Zitat von Cavo93Cavo93 schrieb:Yves Steinmetz stammte aus Fürth, der Taxigast sprach fränkischen Dialekt
Ist bekannt bis wann er in Fürth lebte?
Ein Taxifahrer aus Franken dürfte aber mit Sicherheit Fränkisch von Österreichisch unterscheiden können. Interessant ist die räumliche Nähe dennoch.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.09.2022 um 21:51
@ExilHarzer

Viele Taxifahrer sind Ausländer, die könnten schon Probleme haben Dialekte zu unterscheiden, vorallem in den damaligen Zeiten


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.09.2022 um 22:00
@Cavo93
Ja, aber in den offiziellen Fahndungen der Polizei stand explizit südbayrischer oder österreichischer Dialekt. Aufgrund der Aussagen von beiden Taxifahrern. Wo kommt jetzt die Info das es fränkisch (das kann man als Nichtbayer wenigstens noch verstehen) war her?


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28.09.2022 um 22:54
@ExilHarzer

Das war ein Fehler von mir, ich bitte um Vergebung


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

29.09.2022 um 02:45
Zitat von Cavo93Cavo93 schrieb:Viele Taxifahrer sind Ausländer,
In diesem Fall definitiv nicht! Waren beide schon vor der Kamera wegen dem Fall


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

29.09.2022 um 04:42
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Wovon ich ausgehe ist, dass der Täterschaft die Möglichkeiten der DNA zur Spurensicherung und Identifizierung von Personen bekannt war. Der Menschliche DNA Cod ist seit 1984 bekannt. 1989 wurde in England der erste Straftäter über die DNA Identifiziert und vom Gericht verurteilt. 1994 wurde in Deutschland die DNA Analyse zur Verbrechensbekämpfung vom Gesetzgeber beschlossen. Womit dann der Weg frei war für Tatenbanken. Falls gewünscht suche ich die entsprechenden Quellen raus. Mehr freuen würde mich wenn Zweifler diese selber machen würden.
Danke für die Recherche-Arbeit. Sie gibt mir insofern Recht, da seit Gesetzesbeschluss erst 3 Jahre vergangen waren.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Wovon ich ausgehe ist, dass der Täterschaft die Möglichkeiten der DNA zur Spurensicherung und Identifizierung von Personen bekannt war.
Das bezweifle ich überhaupt nicht. Mir ging es eher um das Spannungsfeld zwischen Kenntnissen des Täters und dem damaligen Stand der Technik. Dem Täter haben der Brand und die Witterung am Tatort erheblich in die Karten gespielt, was mich an spezielleren Kenntnissen zweifeln lässt. (Brand kann eigentlich jeder. Witterung einzubeziehen, wäre hingegen risikoreich und ziemlich gewitzt gewesen). Mein Focus liegt eben mehr auf dem relativen Mangel an Know-How von Ermittlerseite als Ursache für den Misserfolg bei der DNA-Gewinnung. Ich könnte mich darauf einigen, dass basale Kenntnisse des Täters, der damalige biotechnologische Standard und damit Glück zu seinem Erfolg geführt haben.

Eine erneute Spurenbeurteilung hätte da aber eigentlich zumindest etwas mehr Klarheit schaffen müssen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

29.09.2022 um 06:13
Zitat von LeoninLeonin schrieb:Dem Täter haben der Brand und die Witterung am Tatort erheblich in die Karten gespielt, was mich an spezielleren Kenntnissen zweifeln lässt. (Brand kann eigentlich jeder. Witterung einzubeziehen, wäre hingegen risikoreich und ziemlich gewitzt gewesen).
Feuer und Wasser sind Spurenvernichter.

Man hat das WoMo angezündet und somit die volle Effektivität der Spurenbeseitigung benutzt und genutzt. Es hat an diesem Tag in Nürnberg nicht geregnet.

Selbst die weggeworfenen Sachen, wie Kamera, Papiere etc. haben keine großartigen, verwertbaren Spuren aufweisen können.
Selbst wenn da auch nur 1 Fingerabdruck drauf gewesen ist/ wäre, wäre das ein Witz.
Da muß man sich doch die Frage stellen 'warum' man so gar nichts gefunden hat ?

Bei und bis zur Entdeckung des 'Tatort Hölzl' hat es mehrfach geregnet.
Aber was hat man denn da gefunden ? Ein Metallrohr, Patronenhülsen, eine Brille und eine Trittstufe. Mehr nicht !
Man hat sich doch auch gar nicht bemüht das beseitigen zu wollen. Das gibt doch zu denken und wirft erneut die Frage nach dem 'warum' auf ?

Hätte es da großartige Befürchtungen von Spurenanhaftungen gegeben, hätte man das entfernt !
Dinge die der Täter nicht mal angefasst haben muss, mit Ausnahme der Trittstufe die er ggf. tiefer in den Wald befördert hat.

Insgesamt gesehen ist es ja schon unerheblich wie gut man sich ggf. in der damaligen Analyse von DNA ausgekannt haben könnte.

Bei alledem wusste man doch worauf es ankommt.
Da kann man nicht so doof gewesen sein, wie man gerne annehmen möchte und will.

Die Entdeckung des Tatort 'Hölzl' mag zwar unerwünscht gewesen sein, hat letztendlich dem/ der Täter auch nicht allzu große Sorgen bereitet.
Man wird damit ggf. gerechnet haben das man auf den Ort kommen wird, aber selbst dann haben möglicherweise alle Dinge dem Täter trotzdem in die Hand gespielt, weil man ein ganz anderes Täterklientel vermutet als in Wirklichkeit dahinterstecken könnte.
Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:Wer hat Ähnlichkeit mit dem Phantombild? Dr. Yves Steinmetz?
Bei diesem Herren weiß man ja noch nicht mal ab wann er den Herr BvB kannte ? Man soll sich erst spät nach 2000 kennen gelernt haben.
Und Y.S. soll kleiner sein als der beschriebene Täter auf dem Phantombild. Er hat auch überhaupt keine Ähnlichkeit.
Das Phantombild ist und bleibt auch eine Zeichnung und gibt so gar nichts her. Nichts markantes und wirklich auffälliges. NICHTS !
Ein Allerweltsgesicht hinter dem man sogar schon Rod Stewart und Brian Connolly usw. gesehen hat.
Ich habe gestern schon wieder mindestens 5 Leute gesehen denen man das Bild auch in 1:1 Grösse über ihr Gesicht hätte tackern können, es wären nur minimalistische, nicht wahrnehmbare Unterschiede gewesen. Und das sogar noch im Jahr 2022 !


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

29.09.2022 um 06:32
Mal eine andere Frage:

Konnte man sich erlauben, den 'Tatort Hölzl' innerhalb der 2 Stunden wo das WoMo noch stand, kurzfristig zu verlassen ?
Gründe lasse ich mal offen !

Hat man sich erlauben können die Kontrolle kurzfristig aus der Hand zu geben, und hätte somit befürchten müssen das man es ggf. entdecken würde ?

Der Hintergrund der Frage:

Waren es 1 oder 2 Täter ?
War es 1 Täter, der ggf. einen Helfer, Vertraute Person hinzugezogen hat ?
War es insgesamt gesehen nur 1 Täter ?

Dabei wäre weiteres zu berücksichtigen:

Voller Tank: Fahrt von mindestens um die 400 Kilometer
Nicht Voller Tank: Direkte Fahrt nach Nürnberg


Was meint Ihr ?


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