Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

frauZimt schrieb:Ich halte den Täter nicht für intelligent.
Er hatte leider einfach "Glück".

Du trennen sich die Meinungen gewaltig. Ich halte die Täterschafft für sehr intelligent.
Glück - Glück warum? Die Morde wurden ja festgestellt.

frauZimt schrieb:Es ging nicht um den Ort an sich. Der Tatort hätte auch ein anderer Ort sein können.

Also der Täterschaft ging es letztlich einfach ums Morden?

frauZimt schrieb:Da hat der Täter erstmal "Glück" gehabt.

Und schon wieder Glück.

frauZimt schrieb:Ich denke, dass die Morde ursprünglich nicht geplant waren.

Da könnte ich noch mitgehen. Da aber die Täterschaft bewaffnet war muss man schon davon ausgehen, dass eine Tötung in Betracht gezogen wurde. Genau darum auch das strukturierte und wohl überlegte Vorgehen.

frauZimt schrieb:Wenn der Täter vorgehabt hätte, diese beiden Menschen umzubringen, wäre das Drumherum anders abgelaufen.

Wie wäre es dann anders abgelaufen? Aber vorher noch die Frage, kennst du den Ablauf der Tat.

frauZimt schrieb:Das wirkt ja alles sehr improvisiert.

Was genau soll da improvisiert wirken?

schluesselbund schrieb:Da hat also der Taxigast gar nichts mit den Morden zu tun?

Völlig richtig. Der Mann hatte nur eine Aufgabe: alles aber auch alles zu geben, um die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken. Warum? Ganz einfach, um dem oder den wahren Tätern ausreichend Luft und Zeit zu verschaffen, sich wirklich safe abzusetzen. Während der Taxigast rührig in Hänsel und Gretl Manier die Spur zurück ins Chiemgau zu legen, konnten die Jungs bequem und sicher die tschechische Grenze passieren. Ich bin mir sicher, hätte man den Taxigast einkassiert, hätte der ein felsenfestes Alibi für die Zeit der Schussabgabe vorgelegt. Er hätte eingeräumt, dass ihm ein Rado und ein Dimitri, dessen Nachnamen er leider leider nicht kenne, Geld dafür gegeben haben, mit dem Taxi ins Chiemgau zu gondeln. Mehr könne er leider leider nicht sagen. Ihm sei die Sache sehr unangenehm, aber er müsse jetzt zurück. "Wenn Sie noch Fragen haben, Wachtmeister Stampfl, können Sie sich gerne melden, aber mehr weiß ich nicht und Tschüss ".

mattschwarz schrieb:Ich bin mir sicher, hätte man den Taxigast einkassiert, hätte der ein felsenfestes Alibi für die Zeit der Schussabgabe vorgelegt.

Für die Schussabgabe und für die Taxifahrt hätte der wohl Alibis vorgelegt.
Nein, der Beppo lag die ganze Nacht neben mir im Bett. Der ist kein Taxi gefahren.

mattschwarz schrieb:Wachtmeister Stampfl

Das wird Stampfl aber freuen wenn er den Wachtmeister zur Kenntnis nimmt.

schluesselbund schrieb:Du trennen sich die Meinungen gewaltig. Ich halte die Täterschafft für sehr intelligent.
Glück - Glück warum? Die Morde wurden ja festgestellt.

@schluesselbund
Aber der Täter bis heute nicht gefasst. Das nenne ich ein großes Stück Glück.

schluesselbund schrieb:Also der Täterschaft ging es letztlich einfach ums Morden?

Wenn man die Stichverletzungen (Kehlschnitte) mit einbezieht, könnte man das annehmen.
Warum diese Brutalität und vor allem, dieses körperlich Hand anlegen?

Ich halte für am wahrscheinlichstem, dass der Täter darauf aus war, das Ehepaar auszurauben.

schluesselbund schrieb:Und schon wieder Glück.

Ja, so etwas gibt es leider. Alles was die Situation des Täters verbessert, ohne sein Zutun ist sein "Glück". Der Regen war auch ein "Glück" für den Täter.

schluesselbund schrieb:Da aber die Täterschaft bewaffnet war muss man schon davon ausgehen, dass eine Tötung in Betracht gezogen wurde.

Das würde vor Gericht entschieden werden. Man kann das so auslegen.

Waffe, warum? Vielleicht weil sich der Täter als kleines Würstchen sah, nahm er eine Waffe mit, um seiner nicht vorhandenen Persönlichkeit ein "Upgrade" zu verschaffen. Und weil eine ungeladene Waffe für eine Aufwertung der Persönlichkeit nicht taugt, wurde sie vorher geladen.
Nicht mit der Absicht, Menschen umzubringen. Einfach, weil sich der Täter mit geladener Waffe viel geiler vorkam.

Herr Langendonk war aber ganz anders, als der Täter dachte. Der Täter dachte vielleicht, wenn er mit seiner Waffe rumfuchtelt, knicken alle vor ihm ein.
Herr Langendonk hatte aber, was der Täter nicht hatte: Persönlichkeit.

schluesselbund schrieb:Genau darum auch das strukturierte und wohl überlegte Vorgehen.

Das sehe ich nicht so.
Ich denke auch, dass in irgendeiner Weise jemand geholfen hat.
Vielleicht jemand, der nicht in alles eingeweiht war. Vielleicht ein Helfer. Ein Komplize- ein Mitwisser?

SpiderWeb schrieb:Das wird Stampfl aber freuen wenn er den Wachtmeister zur Kenntnis nimmt.

Der Herr Stampfl is'n grundsolider Ermittler, keine Frage, ein guter Mann. Gute Ansätze, routiniert und im Rahmen seiner Möglichkeiten ohne Abstriche gut. Ähnlich Horn. Aber die Jungs vom Hölzl und die Nürnberger Buben waren halt auch nicht auf der Brennsuppen dahergschwommen, wie man in Bayern sagt. Letztlich kamen die Jungs mit ihrer Tour ganz gut durch. Klar, auch da lief nicht alles reibungslos, aber im Endeffekt doch recht flüssig. Es ist mehr als bedauernswert, dass es gerade die sympathischen Ls erwischt hat. Wahrscheinlich hätte es jeden erwischt, der da am Hölzl rumgestöbert hat und nicht den Forderungen des Kommandobelleers nachgekommen ist. Vielleicht hätte es einfach gereicht zu sagen "ok, sorry, wusste nicht, dass man hier nicht stehen darf, ich fahre weg". Auf irgendwelche Diskussionen hatte der Kommandobeller offenbar keinerlei Bock. Er griff dann doch lieber durch.

Gerade das Kommandobellen zeigt mir, dass hier eher kein irrationales Motiv gegeben ist. Geld und Camper hätten die Jungs auch ohne Bellen haben können. Hier scheinen mir doch eher Sicherungen durchgebrannt zu sein. Ein Wort gab das andere. Der Beller griff dann durch.

@LASK
Ja, die Art und Weise wie der Täter den Camper abgefackelt haben soll ist schon bemerkenswert.

Wenn ich einen Camper nur mit den verfügbaren "Hausmitteln" hätte in Brand setzen wollen, hätte ich gehofft dass genug Speiseöl in der Küche ist. Das hätte ich in einen Topf oder eine Pfanne gefüllt, auf den Gasherd gestellt und den Herd angemacht. Um bzw. vorzugsweise über dem Herd noch genug brennbares Material (Stoff) drapiert. Das hätte mir einige Minuten Vorsprung verschafft bevor der Brand ausgebrochen wäre.

Abgesehen davon, dass ich auf die Idee nicht gekommen wäre, sehe ich keinen Vorteil darin das Ventil einer Gasflasche mit Stoff zu umwickeln und damit alles anzuzünden. Jemand hier? @ExilHarzer vielleicht?

@frauZimt

Richtig. Ohne sein zutun hat es geregnet. Das mag Glück sein. Aber sonst sehe ich keine Situation wo Glück mit einspielt.

frauZimt schrieb:Aber der Täter bis heute nicht gefasst. Das nenne ich ein großes Stück Glück.

Wie soll man eine Täter fassen von welchem es keine Spuren gibt. Das war wohl nicht möglich ohne sein zutun. Also kein Glück.

frauZimt schrieb:Herr Langendonk hatte aber, was der Täter nicht hatte: Persönlichkeit.

Kennst du den Täter? Ich halt das von dir skizzierte Bild für weit daneben. Gilt auch für die LS.

cyclic schrieb:Ja, die Art und Weise wie der Täter den Camper abgefackelt haben soll ist schon bemerkenswert.

Da gehe ich mit.

cyclic schrieb:Abgesehen davon, dass ich auf die Idee nicht gekommen wäre, sehe ich keinen Vorteil darin das Ventil einer Gasflasche mit Stoff zu umwickeln und damit alles anzuzünden. Jemand hier?

Wie man letztlich noch feststellen konnte, dass das Ventil mit einem Lappen umwickelt war erschliesst sich mir nicht. Der Lappen müsste doch restlos verbrannt sein.

frauZimt schrieb:Ich halte für am wahrscheinlichstem, dass der Täter darauf aus war, das Ehepaar auszurauben.

Weniger glaube ich an ein zufälliges Treffen von Täter und Opfer. Auch dass die Täterschaft schlicht und einfach Glück gehabt hat bezweifle ich. Ich halte eine Eskalation aus unbekanntem Grund für sehr wahrscheinlich. Und Schliesse nicht aus, dass sich Täter und Opfer kannten.

schluesselbund schrieb:Auch dass die Täterschaft schlicht und einfach Glück gehabt hat bezweifle ich.

@schluesselbund
Es war sicher Glück für den oder die Täter, dass keiner der Ohrenzeugen die Polizei alarmierte, obwohl ihnen das Schreien einer Frau, die Kommandostimme und die schnelll hintereinander abgegebenen Schüsse merkwürdig vorkamen.

Eine Zeugin aus Litzlwalchen sagte, sie hörte erst einen Schuss, dann den Schrei einer Frau, weitere Stimmen, dann 6-7 Schüsse schnell hintereinander (Mitschrift aus der Vox-Reportage "Mörderjagd"). Ein anderer Zeuge erinnerte sich vor den Schüssen an eine laute Stimme, die an Kommandos erinnerten (SZ).

Quelle: Wiki

Da aber kein Zeuge etwas gesehen hatte, alarmierte auch niemand die Polizei. Die Zeugen redeten sich ein, dass wohl Jäger unterwegs waren (obwohl Uhrzeit und Anzahl der Schüsse einige verwunderte).

Quelle: Wiki

Sherlock_H schrieb:Es war sicher Glück für den oder die Täter, dass keiner der Ohrenzeugen die Polizei alarmierte, obwohl ihnen das Schreien einer Frau, die Kommandostimme und die schnelll hintereinander abgegebenen Schüsse merkwürdig vorkamen.

Also erstmal zu den Schreien und Kommandostimmen. Halte die für eine Erfindung des stillen Passagier Autors. Und bin mir auch sicher das es so ist. Weiter solche Schreie und Kommandostimmen halten eher nicht über die mindestens 400 m Distanz zu den Hörzeugen vor.

Und ja die gehörten Schüsse, wer denkt da schon an Mord. Also von Glück sehe ich da nicht viel. Zudem wurde das Wohnmobil 2 Stunden nach den gehörten Schüssen weggefahren. Ob sich die Täterschaft immer am Tatort aufhielt bleibt fraglich. Sie hätten den Tatort beobachten können. Und wenn da jemand aufgetaucht wäre, (Vermutlich noch am ehesten die Polizei. Weil andere Leute oder gar einheimisch verirren sich nicht ins Hölzl.) hätte die Täterschaft den Ort einfach verlassen können. Also von Glück sehe ich da nichts. Vielmehr von Planung.

Aber bleiben wir noch einen Moment bei der These. Gibt es einen Fall bei welchem die Polizei die Täter am Tatort festnehmen konnten? Selbst wenn da Zeitnah ein Polizeistreif vor Ort war, was hätten die zuerst gemacht? Sicher nicht nach den Tätern gesucht. Doch eher Verstärkung angefordert. Da wäre auch schon der Fluchtvorsprung hinreichend gross gewesen. Zumal man keine Ahnung hat wer die Morde begangen hat.

@schluesselbund
Wie einfältig kann jemand sein der einen Zeitungsbericht anzweifelt der mit Hilfe der Beiden langjährig ermittelnden Polizisten zu Stande kam nur um seine eigene Theorie durchzuboxen die niemals von Dir auch nur ansatzweise mit Quellenangaben Deines Insiderwissens belegt wurde. Man könnte bei vielen deiner zum Teil wahrscheinlich nur für mich verwirrenden Kommentare sogar meinen dass Du immer wenn was interessantes diskutiert wird uns so schnell wie möglich davon abbringen willst!

schluesselbund schrieb:Halte die für eine Erfindung des stillen Passagier Autors.

@schluesselbund
Weil dir diese Darstellung nicht in den Kram passt.
Was nicht passt, wird passend gemacht.

Eine Begründung, warum du diese Passage für erfunden hältst, lieferst du nicht?

ExilHarzer schrieb:Dachdecker/Abdichter und Teerkolonnen sollten auch noch solche Kenntnisse & schwarze Finger haben.

Ich finde den Gebrauch der Gasflasche sehr bemerkenswert. Da müssen Fachkenntnisse vorhanden gewesen sein.

Für die schmutzigen Hände/Fingernägel kann ich mir aber auch gut vorstellen, dass während der Flucht die Tatwaffe vergraben wurde. Die Gegenstände könnten in einem (tumpen) Versuch eine andere Fluchtroute vorzugeben, verstreut worden zu sein. Der Womo-Fahrer floh dann nicht östlich der Oelser Str. sondern westlich. Hinter der Gleiwitzer Str ist noch sehr viel unbebautes Gelände. Der penetrante Körpergeruch könnte von schnellen Sprints stammen, bevor an der Löwenberger ein Taxi gerufen wurde. Sollte dem so gewesen sein, könnte die Tatwaffe dort noch heute vergraben sein, wenn der Flüchtende sie nicht an einem anderen Tag innerhalb der letzten 25 Jahre wieder ausgegraben hat.

mattschwarz schrieb:Der Herr Stampfl is'n grundsolider Ermittler, keine Frage, ein guter Mann. Gute Ansätze, routiniert und im Rahmen seiner Möglichkeiten ohne Abstriche gut.

Mich würde es als Kripobeamter ziemlich nerven, wenn ich aufgrund eines laufenden Ermittlungsverfahren kein Wissen preisgeben kann und mich von außen betrachtet jemand für doof oder inkompetent hält. Zeigt aber ja letztendlich nur die eigene Begrenztheit des Urteilenden.

Ich stimme Dir auch in der einen Möglichkeit zu, dass der Täter eine kurze Lunte hat und sein Affektverhalten nicht gut kontrollieren kann. Die andere Möglichkeit wäre aber auch die einer psychopathischen Veranlagung.

mattschwarz schrieb:Ich bin mir sicher, hätte man den Taxigast einkassiert, hätte der ein felsenfestes Alibi für die Zeit der Schussabgabe vorgelegt.

Da gehe ich mit Dir. Ich glaube, das könnte einer der Hauptprobleme in diesem Fall sein. Täter-Cleaner-Theorie. Da kann man ganz tolle Alibis stricken. Evt war der Täter auch gar nicht mehr in der Lage, das Womo wegzuschaffen. Deine Konstellation mit Osteuropäern sehe ich allerdings nur als eine von vielen Möglichkeiten.

Jomiko schrieb:Man könnte bei vielen deiner zum Teil wahrscheinlich nur für mich verwirrenden Kommentare sogar meinen dass Du immer wenn was interessantes diskutiert wird uns so schnell wie möglich davon abbringen willst!

Kann mir langsam auch keinen anderen Reim mehr drauf machen, warum jemand überall seine Textbausteine postet und man alle paar Seiten wieder bei Adam und Eva anfangen soll.

Der Faktor Glück wurde vor ein paar Seiten diskutiert und unterm Strich mit „kann ich mir nicht vorstellen“ quittiert, und mehr ist auch diesmal nicht zu erwarten. Und beim nächsten Mal auch nicht.

Deshalb möchte ich dem folgenden Aufruf folgen:

Laphroaig schrieb:Ich würde mit einer Frage mal ganz gerne zum Brainstorming aufrufen:

Warum hat der Womo-Fahrer die Gegenstände aus dem Camper mitgenommen? Und warum hat er sie auf dem Weg fallen gelassen?

Ich fange auch mal an:

Weder am Hölzl noch in Feucht hatte er genügend Zeit, um den Camper zu durchsuchen Er wollte überhaupt erst einmal wissen, wer die Camperbesitzer waren. Die Gegenstände ließ er fallen, damit er keine Indizien bei einer drohenden Polizeikontrolle bei sich hatte. (Das würde die Pistole eigentlich mit einschließen.)

Welche Ideen habt Ihr?

Ich glaube persönlich nicht, daß im Hölzl zwei sich völlig fremde Parteien begegneten und die Situation eskalierte.
Meiner Meinung nach gab es ein Vorspiel, ein Erstkontakt, und deshalb glaube ich, daß Langendonks Hinweise auf den Täter bei sich trugen.

Am Straßenrand lag u.a. Papierkram, z.B. Dinge, die mir nach Visitenkarten aussehen. Möglicherweise wollte er seine eigene zurück, und wenn es keine Visitenkarte war, dann ein Zettel mit Name und Nummer, ausgeschnittenes Inserat o.ä.

Üblicherweise werden Münzen und Scheine in der Geldbörse getrennt von Karten aufbewahrt. Den möglichen Zugewinn schöpfte er nicht komplett aus, ließ Geld zurück, also nicht die Hauptmotivation, an die Geldbörsen zu gehen.

Auch die Geld- oder Kartenentnahme sollte üblicherweise gelingen, ohne den kompletten Inhalt auf dem Boden zu verteilen.

Wenn ich mir das Bild Nr. 521 anschaue (vorbehaltlich der Annahme, daß es die originale Auffindesituation zeigt), wirkt das auf mich nicht wie achtlos weggeworfen oder verloren, sondern wie abgelegt und sortiert.

Ein Zurücklassen von eventuell verräterischen Dingen im brennenden Camper mag zunächst sinniger erscheinen. Schaut man sich Bild Nr. 87 an, sieht man rechts unten Dinge, die nicht völlig verbrannt sind. Da hätten mit Pech auch verräterische Dinge bei sein können.

Ferlinggeti schrieb:Möglicherweise wollte er seine eigene zurück, und wenn es keine Visitenkarte war, dann ein Zettel mit Name und Nummer, ausgeschnittenes Inserat o.ä.

Ach ja, richtig. Als ich noch die Geigentheorie verfolgte, dachte ich an eine Quittung. Irgendetwas in dieser Richtung ist sehr gut denkbar.

Ich vermute auch, dass es irgendwo ein Vorspiel zwischen Ls und dem Täter gab. Das Hölzl war ein vorher abgemachter Treffpunkt. Und diesen konnte man nur kennen, wenn man entweder dort wohnt, mit Forstwirtschaft, Deponie oder Modellclub zu tun hatte.

Es hatte am Freitag im Kreis Traunstein geregnet. Den Weg am Hölzl wird man mit einem Womo nicht wirklich freiwillig gefahren sein.

Laphroaig schrieb:esen sein.

Für die schmutzigen Hände/Fingernägel kann ich mir aber auch gut vorstellen, dass während der Flucht die Tatwaffe vergraben wurde.

Ich verstehe einfach nicht wieso der Taxigast seine Waffe hätte vergraben sollen? Schon aus dem Grund nicht, das wenn er noch in eine brenzlige Situation geraten wäre, seine Waffe dann eingesetzt hätte denke ich. An den dreckigen Fingernägeln die er hatte würde ich das jedenfalls nicht festmachen. Die könnte er evtl.auch schon länger gehabt haben.

Retsiemfoh schrieb:Ich verstehe einfach nicht wieso der Taxigast seine Waffe hätte vergraben sollen? Schon aus dem Grund nicht, das wenn er noch in eine brenzlige Situation geraten wäre, seine Waffe dann eingesetzt hätte denke ich. An den dreckigen Fingernägeln die er hatte würde ich das jedenfalls nicht festmachen. Die könnte er evtl.auch schon länger gehabt haben

Weil es einen Unterschied macht, ob ich eine Waffe dabei habe, um sie evt gegen Zeugen oder in brenzliger Situation einzusetzen, oder ob ich mit Tatwaffe von der Polizei erwischt werde. Der Womo-Brand wurde wohl relativ schnell gemeldet. Sollte die Tatwaffe mitgeführt worden sein, musste sie schleunigst „sicher“ entsorgt werden.

Und natürlich: Wie bei allen Punkten dieses Falls gibt es auch andere Möglichkeiten für dreckige Hände. Buddeln ist allerdings eine davon.

@Jomiko

Wie einfältig kann man auch sein um alles zu glauben was berichtet wird. Fängt ja schon damit an, dass der Autor gleich zwei Kriminalbeamte auf die Mappe brachte. Aber die sicher spannendsten Fragen werden nicht beantwortet. Beispielsweise was es mit der Geige auf sich hat. Oder warum eine Karte gekauft wurde. Gäbe sicher noch weiters.

Nun ist es auch so, dass du und dein Kollege gemäss euren Angaben selbst aufwendig recherchiert. Anbei wohl auch mit einem der Taxifahre gesprochen habt. Kann mir nicht vorstellen, dass die Schlussworte des Taxigastes nicht durchsickerten. Jeden falls lese ich da von euerer Seite nicht.

frauZimt schrieb:Weil dir diese Darstellung nicht in den Kram passt.
Was nicht passt, wird passend gemacht.

Eine Begründung, warum du diese Passage für erfunden hältst, lieferst du nicht?

Diese Darstellung tangiert meine These zum Fall überhaupt nicht. Und da muss auch dieser Kram nicht passend gemacht werden.

Die Begründung kannst du gleich oben lesen. Aber vorher noch, du lieferst auch nichts was zur Verifizierung weiter helfen würde. Wie gesagt, alles glauben muss man nicht. Übrigens Der Bericht von @Jomiko und seinem Kollegen ist sehr interessant. Nachzulesen im Nachbar Forum.