Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

SpiderWeb schrieb:Eigentlich dürfte das sogar das wahrscheinlichste sein.
Ich tendiere diesbezüglich auch immer mehr zu dieser Variante.
Wäre er nochmal am Waldrand gewesen (Camperstellplatz), wäre auch wieder eine geringfügige Gefahr gewesen das ihn doch noch jemand hätte sehen können, und wenn es nur aus weiterer Entfernung gewesen wäre.

Genau.

Jomiko schrieb:iko
um 06:36
Die größte Gefahr war doch für ihn die Tatsache falls er ein Auto dort stehen hatte dass da in der Früh dann die Polizei auf ihn wartete oder in den nächsten Tagen aufgrund des Nummernschildes ihn Besuchte. Er wusste ja um 20 Uhr nicht dass nichts dergleichen passierte. Und wie schon erwähnt so gross ist das Hölzl nicht

Da nach den Schüssen innerhalb der nächsten zwei Stunden sich nichts tat und keine Polizei auftauchte, konnte sich der Täter doch ziemlich sicher sein das die Tat unbemerkt blieb. Ich vermute das er sein Auto irgendwo beim Hölzl etwas versteckt abstellte, und dann durch den Wald zum Womo ging und wegfuhr. Immerhin war es schon 20h und morgens um 5h war er wieder da. Wem sollte da nachts das Auto noch auffallen. Und wenn, wen kümmert es wenn mal ein Auto dort steht. Und angeblich laufen doch eh kaum Leute in diesem Hölzl herum.

cyclic schrieb:@Sherlock_H und soll ich jetzt mal durchzählen wie viele völlig unbelegte und sehr wahrscheinlich auch niemals belegbare Annahmen in deinem fiktiven Hergang stecken?

@cyclic
Es gibt einen großen Unterschied zwischen "deinen" und "meinen" Annahmen: du verwendest unbewiesene Annahmen (die du als solche auch nicht kennzeichnest), um die "Zwei-Täter-Theorie" weitgehend auszuschließen und sie lächerlich zu machen. Ich verwende unbewiesene Annahmen, um einen möglichen Tathergang zu skizzieren. Ich halte diesen beschriebenen Tathergang aber nicht für den einzig möglichen und schließe auch nicht aus, dass es tatsächlich nur einen Täter gab.

Du schreibst:

cyclic schrieb:Es gibt halt kein einziges Indiz, welches auf mehrere Täter hinweisen würde. Keine verschiedenen Fingerabdrücke, DNA-Spuren, Zigarettenstummel verschiedener Marken, keine Handlungen die parallel ausgeführt worden sein müssten, keine Hinweise, dass die Ermittler jemals nach einem anderen Täter als dem Taxigast gefahndet hätten. Nichts.

Nun sind wohl von keinem Täter Fingerabdrücke oder Zigarettenstummel gesichert worden. Heißt das jetzt nach deiner Logik, dass es überhaupt keinen Täter gibt? (Sorry, aber auf diesen kleinen Scherz wollte ich nicht verzichten.) Im Übrigen stimmt es nicht, dass nicht nach einem anderen Täter gefahndet worden war; von diesem existiert übrigens sogar auch ein Phantombild ("der Bulgare"), aber das ist dir anscheinend entgangen.

Die von mir skizzierte - spekulative - Theorie zum Tathergang hat aber mehrere Vorteile:

1. Sie steht im Einklang mit den bekanntgewordenen Fakten (ganz wichtig!).

2. Sie liefert eine Erklärung, warum der "Taxigast" mit dem Wohnmobil und den zwei Leichen bis in die Nürnberger Gegend gefahren ist.

3. Sie liefert auch eine Erklärung, warum die verbeulte Einstiegshilfe nicht einfach ins Wohnmobil geladen, sondern aufwendig im Wald versteckt wurde.

4. Sie liefert auch eine Erklärung, warum der "Taxigast" wieder zurück zum Hölzl gefahren ist.

5. Sie liefert auch eine Erklärung, warum er anscheinend zu einem frühen Zeitpunkt zurück sein wollte oder musste.

Keine "Ein-Täter-Theorie", die ich kenne und die einigermaßen plausibel ist, erfüllt alle diese fünf Punkte gleichzeitig.
Solltest du eine solche kennen, dann teile sie uns bitte mit.

@Sherlock_H
Und wieder liegst Du falsch!
Der Bulgsre galt nicht als Täter sondern wurde als Zeuge gesucht! Das hast Du wahrscheinlich überlesen.

frauZimt schrieb:Woher nimmst du die Überzeugung, dass der Täter noch lebt?
Ich denke, viel spricht dafür, dass so jemand nicht mehr am Leben ist.

Das zwischenzeitliche Ableben des Täters ist immer ein Grund warum der Täter vielleicht nicht (mehr) gefunden wird.

Retsiemfoh schrieb:Ich vermute das er sein Auto irgendwo beim Hölzl etwas versteckt abstellte, und dann durch den Wald zum Womo ging und wegfuhr. Immerhin war es schon 20h und morgens um 5h war er wieder da. Wem sollte da nachts das Auto noch auffallen. Und wenn, wen kümmert es wenn mal ein Auto dort steht. Und angeblich laufen doch eh kaum Leute in diesem Hölzl herum.

Er hat sich auch nicht bis um 8 Uhr Zeit gelassen, der Zeitdruck kam daher weil er so schnell wie möglich wieder ans Hölzl musste. Bevor die Sonne aufgeht.

cyclic schrieb:Da wäre ich mir nicht soooo sicher. Wenn da nichts leicht erkennbares mehr lag, die Einstiegshilfe ein grösseres Stück mitgeschleift wurde (ist das möglich? (wie) sind die mit dem Fzg. verbunden?), stelle ich mir das gar nicht mal so trivial vor. Mal versucht auf einem (Wander-)Parkplatz genau die Stelle wiederzufinden auf der man kurz vorher noch geparkt hatte, weil man meint da könnte einem ein Schlüssel verloren gegangen sein? Und bei ganz anderen Lichtverhältnissen wird das sicher nicht besser.

Er ist doch aber eher der Tätertyp, der zwar Spuren verwischt, aber fremde Gegenstände eher wegwirft und nicht unbedingt den Fokus darauf legt dass diese Gegenstände nicht wiedergefunden werden können. Wenn er aufräumen wollte, hätte er das gründlich getan. Ihm reicht es aber schon fremde Sachen in eine Gebüsch zu werfen.

Mal ganz kurz zum "Bulgaren". Der wurde hier auf Seite 1 schon erwähnt und zwar als möglicher Zeuge. Seitdem geistert der Mann hier durch zahllose Seiten, obwohl man nichts mehr darüber erfahren hat. Das sinnvollste dazu scheint mir dieser Beitrag:
Beitrag von Mc_Manus (Seite 338)

Das erklärt auch warum es ein Foto von dem Mann gibt (dass das kein Phantombild ist sollte ja eigentlich jedem auffallen)

Dass jetzt der zurückgebliebene Täter 12 Stunden nach der Tat immer noch ohne Grund am Tatort rumgehockt haben soll, bzw. der andere das als wahrscheinlich angenommen haben sollte, erschließt sich mir noch weniger. Meine Ein-Täter-Story, habe ich schon geschrieben. Das muss ich jetzt nicht wöchentlich neu machen. Ansonsten ist da jetzt wohl alles gesagt. Darf sich jeder ein Bild machen.

Kies-Richard schrieb:Er ist doch aber eher der Tätertyp, der zwar Spuren verwischt, aber fremde Gegenstände eher wegwirft und nicht unbedingt den Fokus darauf legt dass diese Gegenstände nicht wiedergefunden werden können. Wenn er aufräumen wollte, hätte er das gründlich getan. Ihm reicht es aber schon fremde Sachen in eine Gebüsch zu werfen.

Wenn du damit die Flucht zu Fuß vom Brandort zur Telefonzelle meinst: da heulten die Sirenen und er hatte Kram dabei, der unmittelbar den Opfern zuzuordnen war. Spätestens da hätten sich meine Prioritäten auch leicht verschoben.

Jomiko schrieb:@Sherlock_H
Und wieder liegst Du falsch!
Der Bulgsre galt nicht als Täter sondern wurde als Zeuge gesucht! Das hast Du wahrscheinlich überlesen.

@Jomiko
Korrekt. Allerdings stellt sich in manchen Fällen der Zeuge dann als Täter heraus. Ich denke, dass die Ermittlungsbehörden manchmal jemanden "als Zeugen" suchen in der Hoffnung, ein möglicher Tatverdächtiger würde sich so freiwillig melden. (Siehe z.B. den Fall: "23-Jährige tot aus der Prien geborgen.") Immerhin waren seine Papiere falsch und er wurde in einer anderen Sache schon mal von der Polizei überprüft. Die Piolizei suchte auch später noch intensiv nach ihm:

Mc_Manus schrieb am 26.11.2017:***
Die Polizei hat ihre Bemühungen deswegen aber nicht eingestellt. Ihre Akribie führte sie im Jahr 2006 zu einer neuen Spur. Sie kann ein Bild veröffentlichen, das einen möglichen Zeugen zeigt. Diese Person, die vermutlich aus Südosteuropa (evtl. aus Bulgarien) stammt, dürfte sich nach den Ermittlungen zur Tatzeit in der Nähe des Stellplatzes beim Litzlwalchener Hölzl aufgehalten haben und könnte eventuell nähere Angaben zum Hergang machen. Der Mann ist 1,73 m groß und hat vermutlich braune Haare. Im Übrigen ist er in einer anderen Sache von der Polizei überprüft worden. Dass dessen Papiere falsch waren, stellte die Polizei später fest. Da war der Mann, der ausdrücklich nur als Zeuge in der Mordsache gesucht wird, jedoch unauffindbar verschwunden. Er kann trotz Fahndungsaufruf in der Sendung vom 01.Juni 2006 nicht ermittelt werden.

Quelle: http://azxy.communityhost.de
***

Kies-Richard schrieb:Das zwischenzeitliche Ableben des Täters ist immer ein Grund warum der Täter vielleicht nicht (mehr) gefunden wird.

@Kies-Richard
Ich glaube, dass dieser Täter ein besonders riskantes Leben geführt hat.
Er wird schon vorher kriminell gewesen sein,- oder hat legitimiert getötet.
Im Krieg z.B. In eine bürgerliche Existenz wird er nach dieser Tat nicht zurückgekehrt sein.

Sherlock_H schrieb:Keine "Ein-Täter-Theorie", die ich kenne und die einigermaßen plausibel ist, erfüllt alle diese fünf Punkte gleichzeitig.
Solltest du eine solche kennen, dann teile sie uns bitte mit.

Außer der Punkt Einstiegshilfe, auf den ich nicht näher einging, dürfte auch meine Ein-Täter-Theorie schlüssig sein.

Einstiegshilfe reiche ich gerne nach: Nachdem er vor dem Wegfahren noch zwei Stunden Zeit hatte, beobachtete er die Umgebung. Am unauffälligsten wäre es sitzend im Unterholz auf der Einstiegshilfe gewesen, und nicht stehend, herumlaufend oder gar im Bushäusl sitzend.

Warum wäre es nicht unauffälliger gewesen, sich in den Camper zu setzen?
Und bist du sicher, dass er die zwei Stunden vor Ort war?

@SpiderWeb

@SpiderWeb Sehr starker Beitrag um 12:43 Uhr.

Es ist doch klar und logisch, ein Täter muss es gegeben haben. Schliesslich sind die LS Tod.

cyclic schrieb:Man kann sich jetzt noch eine Million solcher Geschichten zurechtbasteln, aber ich sehe den Sinn nicht. Es gibt halt kein einziges Indiz, welches auf mehrere Täter hinweisen würde. Keine verschiedenen Fingerabdrücke, DNA-Spuren, Zigarettenstummel verschiedener Marken, keine Handlungen die parallel ausgeführt worden sein müssten, keine Hinweise, dass die Ermittler jemals nach einem anderen Täter als dem Taxigast gefahndet hätten. Nichts.

Eben es gibt Nichts. Genau deswegen kann eine Zwei Täterthese nicht ausgeschlossen werden. Auch dann nicht wenn nur nach dem Taxigast gefahndet wird. Wovon es auch kein Indiz oder Beweise gib, dass der Taxigast etwas mit den Morden zu tun hat. Weiter wird von einer DNA Mischspur berichtet. Verlinkt habe ich diesen Artikel schon xxx mal. Genau diese DNA Mischspur könnte auf eine zwei Täterthese hindeuten.

Ich habe sowas auf dem Schirm, dass Tatsächlich mal aus amtlicher Quelle durchsickerte, dass der Taxigast auch nur Aufputzer gewesen sein könnte. Meinte sogar Horn hat sich in der Richtung geäussert.

Letztlich glaube ich nicht, dass die Geige oder die Reisekasse das Motiv zur Tat war. Eigentlich passt das Nachtatverhalten zu keiner bestimmten Tätergruppe.

Nun noch was zu dieser Einstiegshilfe. Wenn diese durch bewegen des Campers beschädigt wurde, müssten auch Beschädigungen am Camper sichtbar sein. Auf allen mir bekannten Bilder sehe ich sowas nicht. Auch ist mir keine amtliche Quelle bekannt, welche ein überrollen der Einstiegshilfe beim wegfahren des Campers nennt.

Momomo schrieb:Einstiegshilfe reiche ich gerne nach: Nachdem er vor dem Wegfahren noch zwei Stunden Zeit hatte, beobachtete er die Umgebung. Am unauffälligsten wäre es sitzend im Unterholz auf der Einstiegshilfe gewesen, und nicht stehend, herumlaufend oder gar im Bushäusl sitzend.

@Momomo
Ich verstehe dich so, dass du annimmst, dass die Einstiegshilfe anschließend im Unterholz versteckt wurde. Als die Einstiegshilfe von der Polizei gefunden wurde, war sie aber beschädigt. Wie erklärst du das?

Sherlock_H schrieb:Die Piolizei suchte auch später noch intensiv nach ihm:

Nein das ist nicht später, sondern, soweit ersichtlich, war das der einzige Zeitpunkt zu dem mal nach dem "Bulgaren" gesucht wurde. Sonst gerne her mit den Quellen. Man beachte, dass der Thread hier 2012 eröffnet wurde. Da war der Mann auch schon sechs Jahre nicht mehr aktuell. Und als was anderes als ein möglicher Zeuge ist der nie genannt worden (andernfalls auch da gerne Quellen nennen). Nun ist der Mann namentlich nicht bekannt, taucht hier aber immerhin mit Foto auf, da sollte man auch etwas vorsichtig mit den Verdächtigungen sein.

Sherlock_H schrieb:Ich verstehe dich so, dass du annimmst, dass die Einstiegshilfe anschließend im Unterholz versteckt wurde. Als die Einstiegshilfe von der Polizei gefunden wurde, war sie aber beschädigt. Wie erklärst du das?

Ich erkläre nicht, dass sie versteckt wurde, sondern dass der Täter sie zum Sitzen benutzt haben könnte während der Wartezeit und sie einfach stehenließ.

So wie ich es auf dem Bild sehe, ist sie auf einer Seite verbogen. Sie könnte durchaus noch funktionstüchtig gewesen sein. Vielleicht war sie für die Bedürfnisse der Ls noch ausreichend und wurde so mitgeführt, oder beim Gerangel hinter dem Wohnwagen wurde sie beschädigt. Oder der Täter vergaß sie einzuräumen, fuhr dagegen und entsorgte sie im Wald, weil er das Womo nicht mehr öffnen wollte. Oder der Täter hatte einfach vergessen, dass sie noch im Wald stand.

Die beschädgte Einstiegshilfe spricht für mich nicht für eine zwei-Täter-Theorie.

Sherlock_H schrieb:1. Sie steht im Einklang mit den bekanntgewordenen Fakten (ganz wichtig!).

Wenn man mal ins Themen-Wiki schaut, kann man sich eine entsprechende Geschichte zusammenstricken, bis es passt. Da sind dann selbst die Criminal Actors 4 Hire oder niederländische Profikiller möglich.

Sherlock_H schrieb:2. Sie liefert eine Erklärung, warum der "Taxigast" mit dem Wohnmobil und den zwei Leichen bis in die Nürnberger Gegend gefahren ist.

3. Sie liefert auch eine Erklärung, warum die verbeulte Einstiegshilfe nicht einfach ins Wohnmobil geladen, sondern aufwendig im Wald versteckt wurde.

4. Sie liefert auch eine Erklärung, warum der "Taxigast" wieder zurück zum Hölzl gefahren ist.

5. Sie liefert auch eine Erklärung, warum er anscheinend zu einem frühen Zeitpunkt zurück sein wollte oder musste.

Generell halte ich diese Punkte für einen guten Leitfaden, wenn man seine Theorie formulieren möchte.

Deine Theorie erscheint mir aber auch nicht ganz wasserdicht. Mit der Annahme, es handele sich um 2 Landstreicher, erklärst Du zunächst den Schweißgeruch und die dreckigen Hände des Fahrgastes. Aber woher hat er dann den sauberen Anzug, durch den er auf den ersten Blick den Eindruck eines Geschäftsmannes machte?

Außerdem frage ich mich, warum der andere 12 Stunden am Tatort blieb, statt ebenfalls nach Osten, Süden oder Westen zu türmen? Storytechnisch passt es in die Theorie, aber welches persönliche Motiv hatte er für dieses Verhalten?

Sherlock_H schrieb:Keine "Ein-Täter-Theorie", die ich kenne und die einigermaßen plausibel ist, erfüllt alle diese fünf Punkte gleichzeitig.
Solltest du eine solche kennen, dann teile sie uns bitte mit.

Das ist halt die Frage, welche Theorien abseits der eigenen lässt man für sich als plausibel gelten?

schluesselbund schrieb:Nun noch was zu dieser Einstiegshilfe. Wenn diese durch bewegen des Campers beschädigt wurde, müssten auch Beschädigungen am Camper sichtbar sein. Auf allen mir bekannten Bilder sehe ich sowas nicht. Auch ist mir keine amtliche Quelle bekannt, welche ein überrollen der Einstiegshilfe beim wegfahren des Campers nennt.

Erste Frage: wo war die Einstiegshilfe? So wie der Camper stand würde hinten ja Sinn machen (die Seitentür war ja zur Seite wo die L's nicht saßen).

Hinten sieht man auf Bild 87 (Beitrag von Tiho (Seite 154)) ganz gut. Beschädigung sehe ich da nicht (so wahnsinnig gut ist das Bild aber auch wieder nicht).
Allerdings erkennt man sowas wie eine Anhängerkupplung(?), die ein kleines Stück das Bein verdeckt. Die Kupplungskugel scheint aber zu fehlen. Kann man da evtl. eine Einstiegshilfe einhängen? Kenne mich damit jetzt mal so gar nicht aus.

cyclic schrieb:Erste Frage: wo war die Einstiegshilfe? So wie der Camper stand würde hinten ja Sinn machen (die Seitentür war ja zur Seite wo die L's nicht saßen).

Woher soll jemand wissen, wo die Einstiegshilfe war. Sie wurde im Wald etwas entfernt vom Wohnmobil gefunden.

Weiß jemand wo genau die Einstiegshilfe im Wald gefunden wurde?
Kommt die Beschädigung der Einstiegshilfe zweifelsfrei vom Wohnmobil?

Es war jedenfalls klug vom Täter die Einstiegshilfe vom Tatort zu entfernen. Dieser Gegenstand wäre im Gegensatz zu den Patronenhülsen und der Brille relativ schnell von Spaziergängern oder Jägern gesehen worden. In Verbindung mit den Schüssen am Hölzl in den Tagen zuvor, hätte man die Einstiegshilfe schnell einem Camper zuordnen können. Die Zeit den wirklichen Tatort am Hölzl zu finden, hätte sich wohl um viele Tage verkürzt.

Ich schätze den Tätertyp so ein, dass er Gegenstände die für ihn nicht besonders relevant waren einfach liegen ließ bzw. gar nicht danach gesucht hat, die Einstiegshilfe hat er allerdings in den Wald gebracht. Er ist kurz an den Tatort zurückgekehrt, weil er die Einstiegshilfe entfernen wollte, er trug sie ein paar 100 Meter in den Wald und ist dann verschwunden.

Kies-Richard schrieb:Kommt die Beschädigung der Einstiegshilfe zweifelsfrei vom Wohnmobil?

Zweifelsfrei kann man das wohl nicht sagen, ist aber das naheliegende.
Könnte sich beim wenden gelöst haben, falls man sie fixieren konnte. Müsste dann ja hinten am Camper gewesen sein.
Hat man die Leichen von hinten in den Camper verfrachtet (was ja anzunehmen ist), könnte die Einstiegshilfe sogar für den Täter nützlich, unterstützend gewesen sein.

Kies-Richard schrieb:In Verbindung mit den Schüssen am Hölzl in den Tagen zuvor, hätte man die Einstiegshilfe schnell einem Camper zuordnen können.

Ich hätte das nur als das identifiziert was es eben ist, eine Einstiegshilfe/ Trittstufe, ohne das einem Camper spezifisch zuordnen zu können.
Ich denke auch nicht das man wirklich hätte einen Bezug zu dem aufgefundenen, abgefackelten Camper in Nürnberg hätte ziehen können, wenn Bauer Mistgabel, oder Förster Schieß-Mich-Um die gefunden hätte.

Einstiegshilfe: siehe Foto

https://www.allmystery.de/i/56c5dfb5cf_Einstiegshilfe.jpg

Kies-Richard schrieb:Er ist kurz an den Tatort zurückgekehrt, weil er die Einstiegshilfe entfernen wollte, er trug sie ein paar 100 Meter in den Wald und ist dann verschwunden.

Vielleicht hat er sie im Wald benutzt um auf einen Baum zu kraxeln, und hat die Tokarev in eine Baumkrone geworfen ? Dort würde sie dann noch heute liegen, schön verrostet. Ist aber reine Phantasie.

Vielleicht interessiert es ja mal wie dieses Foto im Negativ aussieht.

https://www.allmystery.de/bilder/km87051-123

Beitrag von: Beitrag von latte3 (Seite 237)

Denke man sieht dann durchaus das der Camper hier nicht mutterseelenallein auf diesem Platz gestanden haben kann, so wie es immer den Eindruck macht.
Er ist nicht leer, meines erachtens, so wie das damals evtl. @latte3 in seinem Beitrag angenommen hat.

Ich habe das Foto lediglich etwas begradigt und ins Negativ gesetzt.


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