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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

348 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vater, Verbrannt, Vergewaltigt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 14:26
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Femizide gibt es in allen Kulturen.
Femizide schon, aber "standardmäßig" an (Ex-) Partnerinnen verübt.

An diesem Fall ist zusätzlich bemerkenswert, dass keine Vermisstenmeldung zuzuordnen ist.

Dies trifft auf die meisten Femizide nicht zu.
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Die getötete Frau hat lt Isotopenanalyse in ihrer Kindheit/Jugend in Osteuropa, vermutlich Rumänien gelebt.
Solche Analysen sind leider nicht sehr verlässlich.

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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 15:07
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Femizide schon, aber "standardmäßig" an (Ex-) Partnerinnen verübt.
Femizide sind Morde an Frauen, aufgrund ihres Geschlechts.
Das hier ist ein Femizid.
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Dies trifft auf die meisten Femizide nicht zu
Was trifft nicht zu?


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 15:08
Zitat von GevatterLebenGevatterLeben schrieb:Manch bayrischer Großbauer konnte bis in jüngster Zeit als Familientyrann mit Eigentumsanspruch auf Ehefrau und eigene Nachkommen reüssieren.
Ich hab das in der Aktenzeichen-Sendung gar nicht mitbekommen, dass die junge Frau wohl aus Bayern kam. Wurde das durch die Isotopenanalyse festgestellt?

Aber wieso wurde sie dann im Sauerland gefunden?


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 15:19
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Femizide sind Morde an Frauen, aufgrund ihres Geschlechts.
Das hier ist ein Femizid.
Selbstverständlich ist der vorliegende Fall auch als Femizid zu kategorisieren. Niemand hat das Gegenteil behauptet.

Die meisten Femizide werden an Partnerinnen oder Ex-Partnerinnen verübt. Der vorliegende Fall ist offenbar anders gelagert.
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Was trifft nicht zu?
Wie in der sprachlichen Darstellung von Sachverhalten üblich, bezieht sich mein Satz auf den vorherigen Satz.

Also: Für die meisten ermordeten Frauen werden durchaus Vermisstenmeldungen abgegeben.

Ich hoffe, dass meine Äußerungen durch diese zusätzlichen Erklärungen verständlich sind.


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 15:29
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Ich hoffe, dass meine Äußerungen durch diese zusätzlichen Erklärungen verständlich sind.
Leider nein.
Vorlage einer Vermisstenmeldung ist kein Bestandteil der Definition eines Femizids.
Ich weiss nicht, was du damit zum Ausdruck bringen willst.

Können wir aber auch so stehen lassen.

Hierzu hätte ich aber gerne eine Quelle.
Denn das ist mir neu, dass die Methode als unzuverlässig gilt.
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Solche Analysen sind leider nicht sehr verlässlich.



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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 15:39
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Ich hab das in der Aktenzeichen-Sendung gar nicht mitbekommen, dass die junge Frau wohl aus Bayern kam. Wurde das durch die Isotopenanalyse festgestellt?
Du weißt was ich meine. Leute mit solch einem Mindset sind auch heute nicht ausgestorben. Ich dachte da an so Gestalten wie den Donautaucher Rudolf Rupp. Es wird da auch welche geben, die weiter gehen als "nur" den Haustyrannen zu geben.


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 15:50
Warum die Tote nicht vermisst wurde?

Ein Grund kann sein, dass die Rekonstruktion ihres Gesichtes nicht so ganz zutrifft - was auch ein wichtiger Aspekt ist, sind die Haare und dies konnte leider bei der Rekonstruktion nicht berücksichtigt werden. Wenn die junge Frau sich evtl. früher stark geschminkt hat, wird sie nochmal ganz anders ausgesehen haben - man weiß es nicht!
Was mich aber auch wundert, ist, dass festgestellt werden konnte, dass die junge Frau eigentlich ganz dunkle Haare hatte, die sie dann angeblich (gemäß Aktenzeichen xy) rot-braun gefärbt hatte...


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 15:57
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Dies trifft auf die meisten Femizide nicht zu.
fischersfritzi schrieb:
Die getötete Frau hat lt Isotopenanalyse in ihrer Kindheit/Jugend in Osteuropa, vermutlich Rumänien gelebt.
Solche Analysen sind leider nicht sehr verlässlich.
Da das Ergebnis der Istopenanalyse und eine mögliche Herkunft der Frau aus Rumänien bzw Südosteuropa in der TV-Fahndung ausdrücklich von den Ermittlern genannt wurde, können wir diese Information als Möglichkeit hier trotzdem nicht völlig ausblenden.


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 16:00
Zitat von Gast009Gast009 schrieb:Warum die Tote nicht vermisst wurde?

Ein Grund kann sein, dass die Rekonstruktion ihres Gesichtes nicht so ganz zutrifft -
Das ist eher eine Antwort auf die Frage, warum die Tote bisher nicht identifiziert wurde.

Warum sie nicht vermisst (gemeldet) wurde? Z.B. vielleicht weil niemandem ihr Verschwinden auffiel, weil jemand sich nicht traut ihr Verschwinden zu melden oder weil man sich ihr Verschwinden auf andere Weise erklärt.


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 16:13
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Vorlage einer Vermisstenmeldung ist kein Bestandteil der Definition eines Femizids.
Die Vorlage einer Vermisstenmeldung wurde von mir niemals als Bestandteil eines Femizids verlangt. Das würde auch überhaupt keinen Sinn ergeben.

Im Gegenteil, ich habe mich in meinem Post von 14:26 Uhr überhaupt in keiner Weise um eine Definition oder Neudefinition des Begriffs "Femizid" bemüht.

Langfassung (aber bitte auch verstehen wollen):

Femizide gibt es auch in anderen Kulturen. Bemerkenswert am hier vorliegenden Fall ist, (1) dass es sich beim Opfer offenbar nicht um eine Partnerin oder Ex-Partnerin handelt und (2) dass dem Opfer noch keine Vermisstenmeldung zugeordnet werden konnte.

Zwei Punkte, die möglicherweise in vielen anderen Kulturen eher selten erfüllt sein dürften.

Es ist und bleibt aber ein Femizid. Was ein Femizid ist, hast du ganz wunderbar definiert.
Zitat von KieliusKielius schrieb:Da das Ergebnis der Istopenanalyse und eine mögliche Herkunft der Frau aus Rumänien bzw Südosteuropa in der TV-Fahndung ausdrücklich von den Ermittlern genannt wurde, können wir diese Information als Möglichkeit hier trotzdem nicht völlig ausblenden.
In diesem Thread hatte es sinngemäß zunächst geheißen, die Isotopenanalyse sei ergebnislos verlaufen.

Was in der Sendung genau gesagt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Meines Wissens arbeiten diese Analysen meist mit Wahrscheinlichkeiten.

Völlig ausblenden möchte ich das Isotopengutachten keinesfalls.

Ich sollte insofern umformulieren: Ich selbst stehe solchen Analysen eher mit Skepsis gegenüber.

Durch die Globalisierung werden solche Analysen tendenziell noch schwieriger (wenn ein Kleinkind z.B. nicht mit lokalen Lebensmitteln ernährt wird).


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 16:31
@ Kielius

Sorry, ich habe natürlich gemeint, warum man sie bisher nicht identifizieren konnte.

Vielleicht wird sie nicht vermisst, weil sie außer ihrem Vater keine Familie mehr hatte oder sie lebte in solchen asozialen Verhältnissen, dass es der Mutter und möglichen Geschwister egal war, was mit ihr passiert.

Ich bin überzeugt, dass sie erst kurze Zeit in Deutschland lebte und sich hier illegal aufgehalten hat, was alles erschwert. Vielleicht arbeitete sie als Prostituierte und in diesem Milieu ist es so, dass man sich nicht freiwillig bei den Ermittlern meldet....


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 16:40
@Gast009
@Kielius

Oder sie wurde bereits vermisst gemeldet, aber die Behörden konnten bisher keine Verbindung zwischen der Vermisstenmeldung und der unbekannten Toten herstellen.

Oder man wollte sie vermisst melden, wurde aber von den Behörden abgewiesen ("abgewimmelt"), weil auch ein freiwilliges Verschwinden möglich erschien.


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 17:06
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Was in der Sendung genau gesagt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
Das ist dann aber eine schlechte Grundlage dafür, hier mitzudiskutieren. Die Sendung ist eine Woche lang in der ZDF-Mediathek abrufbar, vielleicht könntest Du Die da den Teil zu diesem Fall noch mal anschauen. Die Vorstellung dieses Falles dauert max. Ca. 15 Minuten.

Es führt sonst immer wieder zu ergebnislosen Diskussionsmetern hier, wenn hier einfach irgendwas hingeworfen wird, was aber gar nicht auf von den Ermittlern oder der Presse veröffentlichten Informationen beruht, sondern eher Spekulation ist.


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 17:07
Zitat von Gast009Gast009 schrieb:Vielleicht arbeitete sie als Prostituierte und in diesem Milieu ist es so, dass man sich nicht freiwillig bei den Ermittlern meldet....
Angesichts der Erkenntnisse, dass die Tote offenbar von ihrem leiblichen Vater vergewaltigt und ermordet wurde, würde ich nun gerade nicht (!) von einer Tat im klassischen Prostitutionsmilieu ausgehen.


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 17:17
Naheliegender halte ich dann doch das fatale Ende eines schlimmen Inzestfalls oder die Bestrafung einer "Abtrünnigen" aus einem sich extrem strengen kulturellen oder religiösen Idealen unterwerfenden Familienzusammenhang.


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 17:34
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Das ist dann aber eine schlechte Grundlage dafür, hier mitzudiskutieren. Die Sendung ist eine Woche lang in der ZDF-Mediathek abrufbar, vielleicht könntest Du Die da den Teil zu diesem Fall noch mal anschauen. Die Vorstellung dieses Falles dauert max. Ca. 15 Minuten.

Es führt sonst immer wieder zu ergebnislosen Diskussionsmetern hier, wenn hier einfach irgendwas hingeworfen wird, was aber gar nicht auf von den Ermittlern oder der Presse veröffentlichten Informationen beruht, sondern eher Spekulation ist.
Deine Einschätzung ist auf mehreren Ebenen nicht ganz nachvollziehbar.

Erstens ist dies ja kein XY-Forum, sondern eine Diskussion auf der Grundlage des Eingangspostings von 2012.

Zweitens habe ich sehr wohl diesen Filmfall bei XY angeschaut, kann mich allerdings nicht mehr an die GENAUE Formulierung erinnern und habe aktuell (das heißt tagsüber) systembedingt keinen Zugriff auf die Mediathek.

Drittens habe ich nur allgemein auf die etwaige Unzuverlässigkeit solcher Analysen hingewiesen und dies hat darüber hinaus auch nicht zu seitenlangen Diskussionen geführt.

Im übrigen wurde mit Bezug auf die XY Sendung in diesem Forum unwidersprochen formuliert, die Isotopenanalyse sei ergebnislos verlaufen.

Interessanterweise ist auch auf der BKA-Seite zur Kampagne "Identify me" nichts von einer etwaigen Herkunftseingrenzung durch eine Isotopenanalyse zu lesen.


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JRoger Diskussionsleiter
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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 17:40
Die Taxifahrerin!
Sie geht mir nicht aus dem Sinn. Ist sie nicht eventuell der einzige Trumpf, den man hat?!!
Ja, sie hat 1997 gelogen, wie sie selber zugegeben hat, aber aus einem durchaus verständlichem, nachvollziehbarem Grund: Angst! Nun tätigt sie 2008 eine erneute Aussage, bei der sehr vieles zum Fall passt, einiges aber scheinbar auch nicht.

A) Was passt scheinbar nicht?
1. die Reifenspur
ABER:
a) Es kann doch sein, dass das Auto/Wohnwagen (was auch immer) dort vorher bereits in der Nähe geparkt war.
b) Ja, Handys waren damals noch selten, es gab sie aber, vielleicht haben die Täter nach vollbrachter Tat mit einem Handy eine weitere Person zu sich gerufen, die sie dann mit einem Auto abgeholt hat.
c) Vielleicht haben sie sich doch zu Fuß vom Tatort entfernt und die Reifenspur stammt von einem Wanderer, der bis dort mit seinem Fahrzeug unterwegs war und dann seinen Spaziergang gestartet hat.
2. Anzahl der Personen passt angeblich nicht zum Spurenbild
Es müssen ja nicht alle drei männlichen Begleiter aus dem Taxi über sie hergefallen sein, vielleicht war nur der Vater als Familienoberhaupt aktiv (Vergewaltigung, Erdrosseln mit der Strumpfhose, Anzünden) und die beiden anderen standen nur mehr oder weniger passiv dabei.
3. Benzinkanister
Die Taxifahrerin konnte die männlichen Fahrgäste nicht beschreiben, also hat sie womöglich auch nicht wahrgenommen, welche Gegenstände sie mit sich führten. Vielleicht führte einer der männlichen Fahrgäste eine Tasche oder einen Rucksack mit sich einschließlich eines Gefäßes mit einem Brandbeschleuhiger.
Es muss doch nicht unbedingt ein offen zur Schau getragener 5-Liter-Kanister gewesen sein, oder?

B) Was passt?
Na ja, alles andere!
1. die Zeit und der Zielort der Taxifahrt
2. die junge Frau mit dem Zahnschmuck
3. die Angabe der Frau, dass ein Begleiter ihr Vater sei

Mit folgendem bin ich gar nicht einverstanden!:
Zitat AZ XY ab Minute 20:
"Ich glaube schon, dass die Taxifahrerin uns helfen will, aber ich fürchte, sie reimt sich da einiges zusammen oder dass ihre Erinnerung sie täuscht."
Dass verschiedene Unfallzeugen ein und dasselbe Geschehen unterschiedlich beschreiben, dass das Gedächtnis selektiv ist und dass man nach einigen Jahren das ein oder andere falsch erinnert, ist mir durchaus bewusst, aber es geht hier NICHT um eine alltägliche Taxifahrt, sondern um eine NÄCHTLICHE Fahrt ins BERGFELD, wo sich Hund und Katz gute Nacht sagen!
Da gibt es doch noch nicht mal eine Handvoll Häuser!
Wie oft wohl werden Taxifahrer dorthin eine nächtliche Taxifahrt unternommen haben?
Und wenn überhaupt, dann wird wohl eines der wenigen Häuser das Ziel der Fahrt gewesen sein, wobei ich davon ausgehe, dass man damals die Ortsansässigen befragt hat.

Ich bin mir recht sicher, dass sie 2008 bei ihrer erneuten Aussage entweder wieder komplett gelogen hat (aber warum sollte sie das tun?) oder aber, was ich glaube, die Wahrheit gesagt hat, jedenfalls was die wichtigen Fakten angeht.

"Disclaimer":
Eben habe ich Kritik an der Aussage der Kommissarin geübt.
Aber diese Kritik möchte ich relativieren:
1. Ich bin selber nicht bei der Polizei beschäftigt, also nur Laie.
2. Ich kenne nur die Fernsehbeiträge und andere diesbezügliche Medienveröffentlichungen.
3. Ich habe Hochachtung vor jedem bei der Polizei Beschäftigten!
Trotzdem:
4. Ich weise selber ein abgeschlossenes Hochschulstudium auf, habe aber immer ein offenes Ohr in meinem Berufsbereich für Menschen, die nicht oder ein anderes Fach studiert haben. Manchmal ergibt sich so eine ganz andere, interessante Perspektive!

Was hätte ich als Polizei damals im Jahre 2008 mit der Taxifahrerin gemacht?
Ich hätte versucht, ihre Aussage zu verifizieren und gefragt: "Kennen Sie die Gesichtsrekonstruktionen der Toten?"
Falls nicht, hätte ich ihr 20,30 verschiedene Bilder gezeigt.
Hätte sie dann auf eine vermisste strohblonde Schwedin gezeigt, nun, dann ...
Falls sie diesen Test bestanden hätte:
Sie hat angegeben, die vier Fahrgäste hätten sich in einer fremden Sprache unterhalten.
Ich weiß gerade nicht, ob das Ergebnis der Isotopenanalyse 2008 schon vorlag (Opfer kommt aus Osteuropa, eventuell aus Rumänien).
Ich hätte somit der Taxifahrerin ein paar Dutzend Sprachbeispiele vorgespielt und wenn auch dabei ihre Einordnung halbwegs passt, dann wäre sie für mich eine, nein, DIE Topzeugin.
Einschränkend muss ich leider eingestehen, dass im Jahre 2008 die Tat bereits 11 Jahre zurücklag.

Und heute, 2023, kann die Taxifahrerin uns noch helfen?
1) Wenn man ihre Aussagen wie oben angedeutet verifizieren könnte oder ihr einfach nur im wesentlichen Glauben schenkt:
Es macht einen Unterschied, ob man EINEN Vater mit einer Tochter oder einen Vater, einen Bruder und noch eine dritte Person im Sinn hat.
2) Vielleicht macht der oben beschriebene Sprachtest auch nach all den Jahren, falls damals nicht geschehen, immer noch Sinn.
Eventuell unter Hypnose, um den enormen Zeitabstand zu überbrücken?
Mag sein, dass ich die Hypnose überschätze?
3) Im XY-Beitrag heißt es, dass sie keine Angaben zu den drei männlichen Begleitern machen könne.
Weil sie 2008 immer noch Angst hatte? Weil sie sie wirklich nicht gesehen hat? Oder sie hat sie nur kurz gesehen?
Wieder Hypnose?

Und unabhängig von der Taxifahrerin?
Nach allem, was ich gesehen und gelesen habe, sagt mir meine Intuition, dass es nicht Herr A war, der seit vielen Jahren vor der Tat 3 km entfernt einen festen Wohnsitz mit Frau B, Tochter C und Sohn D hat.
Es gab 1997 dort ein Schützenfest und eine Kirmes und die Polizei hat dort auch damals Nachforschungen angestellt.
Die Tat muss überhaupt nichts damit zu tun haben, es wäre aber möglich, denn die Stichpunkte "Isotopenanalyse ->Osteuropa, ev. Rumänien, Sinti/Roma, Schaustellermilieu ->Kirmes" KÖNNTEN passen.

Einiges weiß ich mit Gewissheit, da meine Mutter in zweiter Ehe mit einem Mann aus diesem Milieu verheiratet war!
1) Bitte habt keine Vorurteile! Da gibt es gute und schlechte Menschen wie überall.
2) Sie bleiben meistens unter sich, sind GROSSfamilien unten halten zusammen.
3) Die Heirat mit einem Menschen außerhalb ihrer Gruppe ist selten.
4) Es gibt teilweise verwandschaftliche Bande in Sinti-/Romagruppen (Osteuropa).
5) Schausteller ("Kirmesleute") fahren oft viele, viele Jahre lang die gleichen Plätze an.

Resultierend aus Nr.5 würde ich als Polizei nochmals, wenn das nächste Schützenfest, die nächste Kirmes ansteht, bei diesen Menschen nachhaken. Nein, ich glaube nicht unbedingt, dass dort der oder die Täter zu finden sind, aber es ist immerhin ein Strohhalm!


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 17:42
Ja, die Bestrafung einer Abtrünnigen, halte ich auch für sehr plausibel!

Wenn ein strenger, sehr religiöser Vater erfährt, dass seine Tochter beispielsweise im Milieu arbeitet, kann ich mir gut vorstellen, dass in bestimmten Kulturen, einige Väter zu so einer Tat fähig wären.... Jedenfalls muss der Vater voller Hass und Verachtung für seine Tochter gewesen sein, um überhaupt so eine schreckliche Tat in Erwägung zu ziehen.


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 17:48
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Erstens ist dies ja kein XY-Forum, sondern eine Diskussion auf der Grundlage des Eingangspostings von 2012.
Da würde ich gleich mal widersprechen wollen. Kein Fall im Forum kann ausschließlich auf der Grundlage des Eingangspostings diskutiert werden. Neuere Entwicklungen und durch die nachfolgenden Postings ergänzte Informationen würden ja sonst keine Berücksichtigung finden.

Eine aktuelle TV-Fahndung bei Aktenzeichen XY stellt natürlich eine ganz wesentliche Informationsquelle dar, die man in der Diskussion nicht ignorieren kann. Das gilt auch und insbesondere für den hier diskutierten Fall der unidentifzierten Bergfeldleiche.


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Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

28.07.2023 um 18:09
@JRoger

Da hast Du Dir aber sehr viel Mühe gemacht, so viel zu schreiben!

Aber ich hatte auch schon die Taxifahrerin erwähnt und ich hatte auch schon, so wie Du, die gleichen Gedankengänge, insbesondere den Verdacht, dass das Auto/Wohnwagen vielleicht in der Nähe des Waldrandes abgestellt war.

Auch, dass der Vater die Tat alleine begangen hat und die anderen im näheren Umfeld gestanden haben könnten, ist nicht von der Hand zu weisen.

Wieso sollte die Taxifahrerin auch lügen? Selbst, wenn sie sich an einige Details nicht mehr erinnern kann, wird sie doch wohl noch wissen, wieviele Personen in ihr Auto eingestiegen sind und wohin sie sie gefahren hat.

Vielleicht gibt es auch noch Zeugen von damals, die bestätigen könnten, dass vier Personen an
dem besagten Abend zu der Taxifahrerin ins Auto bzw. Taxi eingestiegen sind... Das würde ihre Aussage gleich viel glaubwürdiger machen!


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