Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@Rick_Blaine
Also, im Film wurde es ja so dargestellt, dass die Frau sich das Kennzeichen am Liebsten sofort vor Ort schon notiert hätte, und als kein Stift und Papier vorhanden waren, sagte sie, sie merkt es sich und notiert es sich sofort, wenn sie heimkommt - und der Polizist in der Sendung sagte dann, die Zeugin habe das auch getan. Dann hat sie es sich nicht Tage merken müssen sondern nur Minuten, bis sie Zuhause war und Stift und Papier hatte.

Aber eins ist schon erstaunlich: Die Täter müssen sich ja total auffällig verhalten haben, dass zwei Zeuginnen unabhängig voneinander ein mulmiges Gefühl bei denen bekamen, als sie sie nur sahen. Die müssen ja schon ausgestrahlt haben, dass sie nichts Gutes im Schilde führen. Da wundert es dann schon, wenn sie auch noch mehrfach im Wald rumliefen, um die Beweise einzusammeln, dass sie nicht noch mehr Leuten aufgefallen sind an dem Tag...

Und ich frage mich immer noch, wenn es Jutta war, die sie im Kofferraum verstauten, und nicht nur ihre Habseligkeiten, während das Mädchen noch im Wald lag: Warum haben sie an den Ort wieder zurückgebracht und sie dort vergraben? Ich kenne keinen Fall, wo Ort des Abgreifens und Fundort der Leiche identisch waren und das Opfer aber zwischendurch ganz woanders hingebracht worden ist. Das Wegbringen macht doch nur Sinn, weil der Ort des Abgreifens nicht ideal ist für die Durchführung des Verbrechens (Gefahr von Entdeckung). Wie kann der Ort dann aber wieder für ideal befunden werden, dass man die Leiche dort vergräbt (was ja auch Zeit braucht)?

Es sei denn, der Ort war zwar ideal zum Abgreifen und Wegschaffen, aber sie hatten was vor mit dem Opfer, was man dort nicht ausführen konnte (z.B. wenn man sie längere Zeit festhalten wollte irgendwo)... Man weiß ja leider (oder zum Glück?) keine Todesursache und nicht, ob sie misshandelt oder missbraucht wurde vor ihrem Tod, da man ja nur noch ein Skelett fand nach 1 1/2 Jahren. Es kann ja durchaus sein, dass sie nach der Entführung noch Tage oder gar Wochen lebte...

@Comtesse

Comtesse schrieb: Ich kenne keinen Fall, wo Ort des Abgreifens und Fundort der Leiche identisch waren und das Opfer aber zwischendurch ganz woanders hingebracht worden ist.

So habe ich das aber auch nicht verstanden. Sie soll doch am Ortsausgang gefunden worden sein, also schon ein paar Kilometer vom Abgreifort entfernt

@Rick_Blaine
Das weiß ich nicht, irgendwo hieß es, sie wurde in der Nähe des Abgreiforts gefunden und dass die Polizei da alles abgesucht hatte, weshalb man sich wunderte, dass dabei die vergrabene Leiche unentdeckt blieb.

@Rick_Blaine

Ich verstehe nicht, wieso du ständig von einem "Durchsuchungsbeschluss" redest? Eine Vorladung bei der Polizei (man muss zwar nicht hin) würde den Kreis der Verdächtigen enorm verkleinern. Natürlich gehe ich davon aus, dass die Polizei alle Möglichkeiten ausgelotet hat, aber offenbar nicht genug. Zudem denke ich auch, dass die Polizei in der Gegend Flugblätter verteilt hat und somit das ganze in Umkreis von 70km ein Gesprächsthema war. Auf so einer unverbindlichen polizeilichen Vorladung also keine Folge zu leisten wäre wie ein Rufmord für den Verweigerer.

Ja, der Fundort soll Luftlinie etwa 1km vom Schwimmbad entfernt sein, über die kurvigen Strassen allerdings schon mehr, dennoch ist das ein ganz anderer Ablageort, ein Wald am Ortsausgang. In dem Sinne ist "zurückgebracht sein" nicht zutreffend. Ich denke, man hat sie an einen weitaus einsameren Ort als es der Wald rund um dem Friedhof ist, gebracht, um dort ungestörter sich an ihr vergehen zu können, und hat sie dann dort abgelegt. Durch einen Zufall wurde sie nicht gefunden, was leider immer wieder mal vorkommt.

@shesieelle
Es wurde gesagt, dass der Fundort der Leiche nicht direkt am Tatort war, sondern Lindenfels raus Richtung Gumbenerkreuz nach der scharfen Kurve dann rechts an der Böschung . Das sagen auch Ortsansässige.
Somit dürfte deine Frage beantwortet sein.

Was mir im Kopf herum geht, meine Ex hatte 86/87 einen dunkelblauen Ford Taunus. Ihr Vater hatte den beim Autohaus Wallewein in Rimbach gekauft. Er wollte, daß seine Tochter ein großes Auto hat, bei dem noch "Knautschzone" ist.
Nur mal spekulativ, wäre es möglich die Halter heute noch per Fahrzeugbrief ausfindig zu machen?

@überwälder

Ich denke schon, denn da ist nicht nur Polizei als Quelle, sondern auch TÜV, KFZ-Versicherungen und die KFZ -Steuer. Also genug Behörden mit umfangreichen Archiven.

Ja, denke ich auch. Ob die das jetzt alles auch auf Server übertragen haben, die ganzen Daten von früher, denke ich nicht, aber sicher haben sie die Daten noch auf Microfish und Karteikarten in den Archiven. Das rauszusuchen ist dann aber ebenso heute wie damals sehr mühselig und geht nur mit guter alter Handarbeit.

@Comtesse

Ich denke spätestens Anfang der 90er haben die o.g. Behörden angefangen alles zu digitalisieren bzw einzuscannen.

@Suinx
Meinst du auch rückwirkend? Ich stamme selbst aus der Generation, die damals die ganzen Stammdaten (nicht KFZ, aber andere Behörde) digitalisieren musste, wir haben aber nur die Bestandsdaten eingescannt / eingegeben, nicht die Altdaten. Wenn PKW zur Zeit der Erfassung bereits abgemeldet waren, denke ich eher, die wurden nicht eingegeben oder wenn, dann nur rückwirkend bis zu einem bestimmten Datum.

@Comtesse

Ich bin auch aus dieser Generation, kenne die 80er kenne die 90er. Ich weiß nicht, ob du dich noch an die Zeitungsarchivierung aus den 80ern erinnerst wo man mit so was wie Overhead die alten Zeitungen von Floppy oder so ausgelesen hat. Technisch war das scannen damals mit den noch dicken Canon-Scanner spätesten ab 93/94 überhaupt kein Problem und insofern gehe ich fest davon aus, dass nichts vernichtet wurde bevor es archiviert wurde. Das wird man sicherlich nicht wegen des Falls Jutta gemacht haben, sondern aus Sorgfalt und sich gegen eventuelle spätere Regressansprüche abzusichern.

Versicherungen haben verständlicherweise auch ein eigenes Interesse alles festzuhalten wegen Betrugsversuche usw.

@Suinx
Nein, vernichtet wurde es sicher nicht, ich bin nur nicht sicher, ob sie rückwirkend alle alten Zulassungen erfasst haben oder die nicht einfach nur im Archiv weiterhin lagern so wie sie waren. Aber es kann natürlich sein, dass das nach und nach auch rückwirkend gemacht wurde für genau solche Nachforschungen in alten Kriminalfällen z.B.! Mord verjährt schließlich nie und es kommt sicher öfter vor, dass man bei Cold Cases mal nachgucken muss, was für ein Auto ein Tatverdächtiger denn zur Tatzeit gefahren hat u.ä.!

@Comtesse

Schau mal, relevante Sachen werden sicherlich irgendwo lagern aber nichtsdestotrotz wird sich keine Behörde die Möglichkeit entgehen lassen ALLES zu digitalisieren und später vom PC aus zu suchen bzw. Sich Auskunft zu holen. Dann ist wie gesagt noch das Finanzamt für die Steuer wo man sicherlich auch alles gesichert hat.

Die Zeugen waren zu dritt und nur einer hörte den Schrei. Was das damit zu tun hat, dass sie nix mit Fußball am Hut hat, dass sie das glaubwürdiger macht, kann ich jetzt nicht so nachvollziehen. Ich habe hier schon von zu vielen Fällen gelesen, wo Zeugen sich geirrt haben in Daten und Fakten, da genieße ich gerade sich widersprechende Zeugenaussagen immer mit Vorsicht und großem Fragezeichen im Hinterkopf.Text

an @Comtesse, überwälder wollte damit sagen dass die frau mittleren alters
wohl die einzig belastbare zeugin ist, was ich genauso sehe.
die ältere frau ist aufgrund ihres alters und einer damit verbundenen hörschwäche
kaum belastbar.
der mann war ja gedanklich auf dem friedhof schon beim fussballspiel
und daher kaum aufnahmebereit.
als zeugin bleibt also nur die frau mittleren alters.
sie entspricht eigentlich dem wunschtraum der polizei was zeugen betrifft.
aufmerksam in ihren beobachtungen
mitdenkend der momentanen situation entsprechend
willens auffälligkeiten sofort zu notieren

@egaht
Man könnte es auch neugierig nennen. Ja, sowas sind Traumzeugen für die Polizei.

@Comtesse, wenn menschen allgemein und zeugen im besonderen
eine gewisse neugierigkeit in sich tragen dann ist mir das allemal lieber
als zeitgenossen die vollkommen blind und mit sich selbst(oder mit fussball)
beschäftigt sind.

@egaht
Ja klar, sie nerven im Alltag, weil sie da auch oft die Nase in Dinge stecken, die sie nichts angehen, aber wenn was passiert, ist man doch froh, dass es solche Menschen gibt.

Was mich an diesem Fall stört ist, dass die Polizei durchaus viele Anhaltspunkte hätte aber daraus nichts gemacht hat. Da wäre das Auto, die Farbe, das Kennzeichen, die Zeugin im Wald, die Zeugen auf dem Friedhof, die hinterlassenen Spuren, die DNA auf den Gegenständen. Und das alles soll für die Katz gewesen sein?


P.S. Hat man denn bis heute überhaupt Phantombilder von den 2 Männern im Wald veröffentlicht?

die letzte frage ist berechtigt. es hat aber wahrscheinlich nur die frau mit dem
kind die gesichter der männer gesehen. als die drei zeugen auf dem friedhof die beiden
männer gesehen haben, hatten diese ihr gesicht ja weggedreht.
@Rick_Blaine hat uns ja sehr plausibel vorgerechnet, dass da jede menge
autobesitzer mit dem kennzeichen az und ford taunus/granada infrage kommen
konnten. aber diese halter in verbindung mit einen phantombild hätte
irgendwie weiterführen müssen.zumindest war es ein guter ansatzpunkt.
mir drängt sich der verdacht auf, dass der taunus/granada mit gestohlenen
kennzeichen unterwegs war. das würde auch die situation erklären, warum
die männer auf dem friedhofsparkplatz sich nicht sofort entfernt hatten,nachdem
zeugen aufgetaucht sind.

warum haben die männer den zurückgebliebenen schuh auf dem waldweg
eigentlich geholt?? sie wurden auf friedhofsparkplatz von zeugen überrascht
und hätten damit eigentlich einen grund gehabt diesen ort schnellstmöglichst
zu verlassen. nervöse ersttäter hätten vermutlich so gehandelt. dies haben die verdächtigen männer aber nicht getan und holen stattdessen den liegen-
gebliebenen schuh vom waldweg. das könnte auf folgendes hinsichtlich der täter sprechen.
1.hohe kriminelle energie in verbindung mit strukturierten denken zwecks
verschwindenlassen von beweismitteln.
2. gute nerven der verdächtigen mit der hohen wahrscheinlichkeit
dass dies nicht ihre erste tat war.
3.eine gewisse sicherheitsreserve der täter. sollten sie in tatverdacht geraten
können sie jederzeit in ihren heimatland(türkei/naher osten) untertauchen.

vieles spricht also für eine geplante tat. der ort des übergriffes ist gut überlegt,
die kennzeichen des entführungsautos sind gefälscht, ein plan ist zurechtgelegt
(beim betreten eines geeigneten opfers in den waldweg fahren die täter mit
dem auto einfach aussenrum und laufen so dem opfer entgegen), der tattag
mit dem endspiel verspricht leere strassen und wege,das opfer soll lebend
überwältigt und an einen "sicheren" ort gebracht werden. ein spaten liegt
ebenfalls im auto bereit. durch die tatbegehung von gleich zwei tätern ist sichergestellt
das das opfer keine chance hat.

@egaht
Genau aus dem Grund gehe ich eigentlich davon aus, dass die Täter den 1. verlorenen Schuh schon geholt hatten, als man sie am Auto am Friedhofsparkplatz hantieren sah, theoretisch könnte der neben dem PKW liegende Schuh dann sogar derselbe gewesen sein. Sonst hätten sie ja wirklich noch mal extra wegen des Schuhs und der Badematte (die dann ja schon jemand anders gefunden hatte) den ganzen Weg zurück gehen müssen, nur um die verlorenen Sachen einzusammeln. Das macht aber keinen Sinn, wenn man das Opfer schon sicher im Kofferraum verstaut hat, dann könnte einem das Zeug doch egal sein, ab ins Auto und weg.

Sinn macht es aber, wenn man zu dem Zeitpunkt sich mit dem Opfer noch im Waldgestrüpp versteckt hält, dass dann einer schnell die Sachen einsammeln geht, bevor jemand sie findet und sich genauer umschaut und dann die Täter mit dem Mädchen da in der Nähe entdeckt. Daher gehe ich auch davon aus, dass die Bademattenzeugin sehr kurz nach Abgreifen von Jutta schon da entlang kam und dass die Täter zu der Zeit sich mit Jutta noch in unmittelbarer Nähe versteckt hielten, bis die Zeugin weg war.