Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

RedRalph schrieb:Nein, den ignoriere ich nicht. Aber ich halte mittlerweile die angebliche Zeugenbeobachtung der Frau am Friedhof (von ihr kommt ja uach das mit dem Schrei) für in weiten Teilen unglaubwürdig oder zumindest sehr fragwürdig. So hat es ja auch offenbar die Polizei im Oktober 1986 gesehen, nachdem die Frau 3 Monate brauchte, um die angebliche Beobachtung mitzuteilen.

@RedRalph
Ich hab bisher nur von dieser Zeugin auf dem Friedhof gelesen- als eines der wenigen "Guthaben" in dem Fall. Ich hab nirgends gelesen, dass diese Zeugenaussage für unrealistisch gehalten wurde.
Dass sie 3 Monate brauchte, bis sie ihre Beobachtung zu Protokoll gab, lese ich von dir auch zum 1. Mal. Wenn es so ist, könnte sie sich in der Woche geirrt haben. Jutta ist an einem Sonntag verschwunden. Die Frage wäre, ob die Frau immer Sonntags auf dem Friedhof war- oder seltener (1x im Monat). Dann dürfte die zeitliche Zuordnung unzweifelhaft passen.
Ob sie sich den Schrei hinterher eingebildet hat, weiss man nicht.
Aber die Indizien passen zusammen.

RedRalph schrieb:Ich bin ziemlich sicher, dass Jutta unmittelbar nach dem Zusammentreffen mit den beiden Männern in den Wald geschleift/getragen worden ist (tot oder lebendig), dort so weit wie möglich zugedeckt worden ist

Das vermute ich auch.
Ich denke, sie haben Jutta spontan angegriffen und ins Gebüsch gezerrt.
Das konnte relativ lautlos geschehen. Zwei Männer durften kräftemäßig keine Probleme haben, ein junges, völlig überraschtes Mädchen zu verschleppen,- ohne dass es einen Mucks sagen kann.
Wenn die drei flach auf dem Boden gelegen haben, hat sie niemand bemerkt. Die Leute auf dem Weg werden geradeaus geguckt haben.

Ich könnte mir vorstellen, dass es weiter keinen Plan gab.
Jutta wurde ermordet, weil den Tätern irgendwann klar wurde, dass das Mädchen sie ins Gefängnis bringen würde.

Mich stören an dem Fall ein paar Dinge:
1. Die beiden Männer klingen zu offensichtlich kriminell. Die Gefahr kommt immer von außerhalb, das lässt sich leichter aushalten im Orr. Und die Gefahr muss auch so aussehen.
2. die beiden Schuhe an zwei Orten. Mir erscheint das als Bild extrem stark und typisch. Immer wenn eine Frau verschwindet oder Opfer einer Straftat wird, wird ein einzelner Schuh als Symbolbild gewählt. Und mit dem zweiten Schuh wird eine Story draus.
3. die Örtlichkeit überlässt wenig Spielraum für Interpretationen. Ich bin den Weg zweimal gelaufen, da ich jeweils in der Gegend war. Sicherlich hat sich das eine oder andere verändert (z. B. Die Abzweigung zum Friedhofsweg existiert so nicht mehr), aber es ist eigentlich nur ein gerader Weg zwischen dem Einstieg und dem Ausstieg, bei dem wir annehmen, dass sie ab da in Sicherheit gewesen wäre.
Das ganze Setting wirkt fast schön kitschig logisch, dass ich inzwischen mich frage, ob es nicht ganz anders war. Weil Zeugen sich halt irren oder das Opfer sich vollkommen anders verhielt, als es ihr zugeschrieben wurde. So oder so, in diesem vermeintlich superlogischen Ablauf muss etwas fundamental nicht stimmen

Bandini schrieb:Das ganze Setting wirkt fast schön kitschig logisch, dass ich inzwischen mich frage, ob es nicht ganz anders war. Weil Zeugen sich halt irren oder das Opfer sich vollkommen anders verhielt, als es ihr zugeschrieben wurde. So oder so, in diesem vermeintlich superlogischen Ablauf muss etwas fundamental nicht stimmen

Wenn man dann noch berücksichtigt, dass die Zeugin erst nach 3 Monaten mit einer derartig offensichtlich brisanten Beobachtung zur Polizei ging, dann ist es eben sehr gut möglich, dass die Zeugin so lange auf ursprünglich irrelevanten Gelegenheitsbeobachtungen herumdachte, bis sie die nötige Brisanz hatten. Darauf deutet auch das Nummernschild hin dass sie sich gemerkt haben will, das aber leider überhaupt nicht existierte.
Man muss der Zeugin noch nicht einmal bewusste Täuschung unterstellen und die meisten Elemente müssen auch nicht erfunden sein. Es könnte sich aber eben um eine Kombination von Gelegenheitsbeobachtungen handeln, die sie an verschiedenen Orten und Zeiten gemacht hatte und dann unter dem Eindruck Mordnachrichten so mit fantasierten Elementen angereichert hat, dass sich hinterher eben diese brisante Szene ergab, die wie die Faust aufs Auge der schrecklichen Tat passte.

Dass XY diese Aussage detailreich inszenierte muss noch lange nicht heißen, dass die Polizei zu 100% von dieser Zeugenaussage überzeugt ist. Vielmehr ging es wohl eher darum weitere Zeugen zu finden, die die Aussage entweder bestätigen, oder entkräften können.

Natürlich ist es richtig, dass diese Männer die perfekten Verdächtigen wären - wenn sich die Szene tatsächlich zum angegeben Zeitpunkt, auf die angegebene Weise an genau diesem Ort abgespielt hätte. Das ist aber ziemlich sicher nicht der Fall.

Mal angenommen, wir lassen alle Zeugenaussagen bezüglich der beiden Männer weg.... Was bleibt dann noch an Infos?

Eine Tote 15 Jährige und Gerüchte aus dem Dorf wer es sonst gewesen sein könnte

Rationalheld schrieb:Dass Jutta vom Schwimmbad aus verfolgt wurde, ist unwahrscheinlich. Sie verließ um 17:45 Uhr das Schwimmbad und bog in den Waldweg ein. Dies wurde von einer Zeugin beobachtet, die auf dem Parkplatz längere Zeit in ihrem Auto saß und dabei den Eingang zum Weg im Blick hatte. Diese Zeugin sah aber niemanden sonst in den Wald gehen.

Hat die Zeugin denn die ganze Zeit den Weg beobachtet bzw. ist es wirklich sicher, dass es sich bei dem beobachteten Mädchen auch um das spätere Opfer handelte?

Wenn man von den ortsfremden Männern am Parkplatz ausgeht, dann hätten die vom Friedhof aus in Richtung Waldbad gehen, zufällig dem Mädchen begegnen und spontan entscheiden müssen, über es herzufallen. Das ist natürlich nicht ausgeschlossen, aber doch schwer nachvollziehbar, weil die Entscheidung zur Tat innerhalb von Sekunden gefallen und von gleich 2 Tätern mitgetragen worden wäre.
Wesentlich plausibler ist es doch, dass die Tat von jemandem begangen wurde der etwas mehr Zeit hatte das Opfer zu beobachten und dazu auch noch die Umgebung kannte.

wie gesagt, eine sich innerhalb von Sekunden ergebende Zufallstat zweier ortsfremder ist nicht auszuschließen - einen ortskundigen Täter der etwas mehr Zeit zur Vor- und Nachbereitung der Tat hatte, halte ich persönlich aber für wesentlich wahrscheinlicher. Dafür muss man sich allerdings von einer auf den ersten Blick vielversprechenden Zeugenaussage lösen.

Bandini schrieb:1. Die beiden Männer klingen zu offensichtlich kriminell. Die Gefahr kommt immer von außerhalb, das lässt sich leichter aushalten im Orr. Und die Gefahr muss auch so aussehen.

Es ist völlig irrelevant, ob es den Dorfbewohnern in den Kram passt, dass die Täter von außerhalb kommen. Es geht darum, ob es zutrifft, dass die Täter von außerhalb kommen. Und ob es zutrifft, ist unabhängig davon, ob die Leute es gut oder schlecht finden. Es ist abhängig von Tatsachen – z.B. davon, dass zwei ortsfremde Männer gesehen wurden. Dein Einwand ergäbe nur dann einen Sinn, wenn du unterstellst, alle Zeugen hätten gelogen, damit ein Bild entsteht, das ihren Wünschen entspricht. Das wäre aber eine Verschwörungstheorie. Würden mehrere Personen unabhängig voneinander tatsächlich so weit gehen, Falschaussagen in einem Kapitalverbrechensfall zu tätigen, nur um ihr Dorf reinzuwaschen?

Bandini schrieb:2. die beiden Schuhe an zwei Orten. Mir erscheint das als Bild extrem stark und typisch. Immer wenn eine Frau verschwindet oder Opfer einer Straftat wird, wird ein einzelner Schuh als Symbolbild gewählt. Und mit dem zweiten Schuh wird eine Story draus.

Wer wählt denn dieses Symbolbild? Autoren von Fernsehkrimis? Sicher. Aber hier geht es um die Realität. Entweder lagen die Schuhe dort oder nicht. Was sie in irgendwelchen Serien oder Romanen symbolisieren mögen, ist kriminalistisch irrelevant. Mit Kultursemiotik wird man den Fall nicht lösen. Aber möglicherweise unterstellst du auch hier wieder, dass die Zeugen etwas konstruieren und dabei eine Symbolik zum Einsatz bringen, die durch Fiktionen in ihren Köpfen verankert ist...? Das ist spekulativ bis verschwörungstheoretisch.

Bandini schrieb:Das ganze Setting wirkt fast schön kitschig logisch, dass ich inzwischen mich frage, ob es nicht ganz anders war. Weil Zeugen sich halt irren oder das Opfer sich vollkommen anders verhielt, als es ihr zugeschrieben wurde. So oder so, in diesem vermeintlich superlogischen Ablauf muss etwas fundamental nicht stimmen

Auch das Argument, dass etwas nicht wahr sein könne, weil es zu glatt, zu logisch, zu passend sei, gilt ausschließlich für fiktionale Krimis. In der Realität gelten Fakten und Wahrscheinlichkeiten. Dass Beobachtungen sich gut ineinander fügen, spricht aus Sicht des realen Kriminalisten für die entsprechende Theorie, nicht gegen sie. Frage: Welche Tatsachen (!) sprechen konkret (!) gegen eine Täterschaft der beiden Verdächtigen? Diesbezüglich habe ich bis heute kein Argument gehört.

falstaff schrieb:Natürlich ist es richtig, dass diese Männer die perfekten Verdächtigen wären - wenn sich die Szene tatsächlich zum angegeben Zeitpunkt, auf die angegebene Weise an genau diesem Ort abgespielt hätte. Das ist aber ziemlich sicher nicht der Fall.

Das ist ziemlich sicher nicht der Fall? Worauf stützt sich denn dieser Befund? Auf die Zweifelhaftigkeit der Friedhofszeugin? Selbst wenn man deren Aussage für Fantasie hält, ändert dies doch nicht das Mindeste an den Beobachtungen, die im Wald gemacht wurden. Und diese genügen völlig, um die beiden Verdächtigen verdächtig zu machen. Spinnen die Waldzeugen genauso wie die Friedhofszeugin? Warum in aller Welt sollten sich alle täuschen? Oder gar lügen? Und vor allem: Wo sind die Anhaltspunkte dafür? Deiner Formulierung nach ziehst du die Richtigkeit der Orts- und Zeitangaben in Zweifel. Warum? Stellt es nicht vielmehr eine ziemlich gut gesicherte Tatsache dar, dass Jutta nicht um 18 Uhr zu Hause ankam? Dass sie zuvor im Schwimmbad war? Dass sie den Waldweg nahm? Damit ist der raumzeitliche Rahmen doch viel präziser abgesteckt als in den meisten anderen Kriminalfällen.

Rationalheld schrieb:Das ist ziemlich sicher nicht der Fall? Worauf stützt sich denn dieser Befund?

Auf die prinzipielle Unzuverlässigkeit von Zeugenaussagen, die in diesem spezifischen Fall sogar noch konkret untermauert wird durch den langen Zeitraum zwischen der vermeintlichen Beobachtung und der Aussage, sowie dem falsch gemerkten Nummernschild.

Rationalheld schrieb:Spinnen die Waldzeugen genauso wie die Friedhofszeugin?

Meines Wissens hat keiner der Waldzeugen in irgendeiner Weise die Anwesenheit und Existenz der ortsfremden bestätigt, die Parkplatzbeobachtung steht also insofern völlig isoliert und unbestätigt da. Dass sie zeitlich reinpasst kann auch ganz einfach daran liegen, dass die Zeugin die öffentlich verfügbaren Informationen über den zeitlichen Ablauf unbewusst in ihre Erinnerung eingebaut hat - Zeit genug hatte sie ja dazu.

Ansonsten sind die Waldzeugen genauso unzuverlässig, wie alle anderen Zeugen deren Aussage nicht unabhängig bestätigt werden kann. Das liegt aber ganz bestimmt nicht daran dass sie spinnen, sondern ganz einfach an der vielfach nachgewiesenen Unzuverlässigkeit der menschlichen Erinnerung.

falstaff schrieb:Hat die Zeugin denn die ganze Zeit den Weg beobachtet bzw. ist es wirklich sicher, dass es sich bei dem beobachteten Mädchen auch um das spätere Opfer handelte?

Das kann ich natürlich nicht wissen. Im XY-Film wird es so dargestellt. Zitat: "Eine Frau, die um diese Zeit auf dem Parkplatz auf ihre Tochter wartet, kann der Polizei später bestätigen, dass Jutta auch an diesem Tag den kürzeren, aber beschwerlicheren Waldweg genommen hat." Es handelt sich wohl um eine Einheimische, die Jutta kennt. Auch hier gilt: Es bedarf eines Arguments, warum die Aussage anzuzweifeln ist. Dass sie nicht tausendprozentig sicher ist, ist kein Argument. Du stellst nicht nur die Friedhofs-, sondern auch die Parkplatzzeugin als potenziell unglaubwürdig hin. Warum?

Rationalheld schrieb:Es handelt sich wohl um eine Einheimische, die Jutta kennt. Auch hier gilt: Es bedarf eines Arguments, warum die Aussage anzuzweifeln ist.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Zeugenaussagen sind von vorneherein unsicher und es bedarf daher eher Argumente, Zeugenaussagen als gesichert anzunehmen.
Dass die Zeugin Jutta kannte, ist ein solches Argument. Dass sowohl Zeugin als auch Jutta Stammgast im Schwimmbad waren, spricht eher wieder gegen die Zuverlässigkeit der Zeugenaussage. Denn wenn man in regelmäßigen Abständen dieselben Beobachtungen macht (und darauf deutet die Formulierung "auch an diesem Tag hin") dann kann man sich auch leicht einmal im Tag täuschen.

Dass die Polizei solche Zeugenaussagen in XY-Filmen inszeniert, heißt noch lange nicht, dass sie als absolut sicher gelten. Vielmehr geht es in der Regel darum weitere Zeugen zu finden, die solche Beobachtungen ergänzen, bestätigen oder entkräften können.

Rationalheld schrieb:Du stellst nicht nur die Friedhofs-, sondern auch die Parkplatzzeugin als potenziell unglaubwürdig hin. Warum?

Weil absolut alle Zeugen potentiell unglaubwürdig sind. Das liegt in den meisten Fällen aber nicht an Böswilligkeit, sondern viel mehr an der Fehleranfälligkeit der menschlichen Wahrnehmung und Erinnerung.

falstaff schrieb:Meines Wissens hat keiner der Waldzeugen in irgendeiner Weise die Anwesenheit und Existenz der ortsfremden bestätigt, die Parkplatzbeobachtung steht also insofern völlig isoliert und unbestätigt da. Dass sie zeitlich reinpasst kann auch ganz einfach daran liegen, dass die Zeugin die öffentlich verfügbaren Informationen über den zeitlichen Ablauf unbewusst in ihre Erinnerung eingebaut hat - Zeit genug hatte sie ja dazu.

Die Mutter mit dem Kind hat die beiden gesehen. Auf ihrer Aussage beruht ja auch die Annahme der Begegnung (!) der beiden mit Jutta.

falstaff schrieb:Ansonsten sind die Waldzeugen genauso unzuverlässig, wie alle anderen Zeugen deren Aussage nicht unabhängig bestätigt werden kann. Das liegt aber ganz bestimmt nicht daran dass sie spinnen, sondern ganz einfach an der vielfach nachgewiesenen Unzuverlässigkeit der menschlichen Erinnerung.

Ich stimme dir zu, was diese generelle Irrtumsanfälligkeit von Zeugen anbelangt. Deswegen kann man aber nicht von Vornherein die Falschheit der Aussagen voraussetzen, um dann auf diese Annahme (!) eine eigene Theorie zu gründen, für die es überhaupt keine stützenden Aussagen gibt.

Rationalheld schrieb:Die Mutter mit dem Kind hat die beiden gesehen. Auf ihrer Aussage beruht ja auch die Annahme der Begegnung (!) der beiden mit Jutta.

Das ist natürlich was anderes - dann scheint die Parkplatzbeobachtung doch nicht so in der Luft zu hängen.

Prinzipiell denke ich aber, dass Cold Case-Kommissar in der Regel tatsächlich so vorgehen, dass sie erst einmal alles in einem seit Jahren ungelösten Fall in Frage stellen. Wenn man in einer Sackgasse steckt, macht es Sinn zurückzusetzen. Je nachdem wie weit man zurückfährt, ergeben sich dann vielleicht rechts und links neue Pfade.

Es darf daher kein Tabu sein Zeugenaussagen in Frage zu stellen, die lange Zeit als ziemlich sicher angenommen wurden. Mich wundert es einfach ein bisschen, dass es nie auch nur als Möglichkeit angedeutet wurde, dass Jutta bereits im Schwimmbad ihrem späteren Täter begegnet sein könnte.

frauZimt schrieb:Ich hab bisher nur von dieser Zeugin auf dem Friedhof gelesen- als eines der wenigen "Guthaben" in dem Fall. Ich hab nirgends gelesen, dass diese Zeugenaussage für unrealistisch gehalten wurde.

Also schau Dir doch einmal die Beiträge aus der Hessenschau an, die Lindenfels81 freundlciherweise in der Dropbox eingestellt hat. Es gibt einen Beitrag aus dem Oktober 1986, der eine Folge dieser Zeugenaussage war. Juttas Mutter wird darin interviewt. Es wird zumindest einmal ganz klar gesagt, dass Teile der Zeugenbeobachtung (insbesondere, dass die Männer etwas abtransportiert haben sollen) als wenig glaubwürdig eingestuft worden ist.

Habe das auch erst vor einigen Wochen gelesen.

@Rationaleld: Ich stimme Dir zu, dass die Täter vom Ort her gekommen sein müssen (und nicht von Richtung Schwimmbad) und es spricht vieles dafür, dass es die Männer waren, die die Frau mit dem Kinderwagen gesehen hat.

Aber ich zweifle zunehemnd daran, dass exakt diese beiden Männer später zu der Zeit am Friedhof waren.

Die Zeugenaussage der Frau mit dem Kind und die am Friedhof wurden in der Darstellung meist immer in einem Atemzug erwähnt und auf die gleiche Glaubwürdigkeitsstufe gestellt und beide Zeugenaussagen waren gleichermaßen ein Dogma bei dem Versuch den Tathergang zu rekonstruieren. Wenn man die Friedhofsbeobachtung ausblendet aber die Zeugenaussage der Frau mit dem Kind für glaubwürdig hält, erscheint ein ganz anderer Tathergang möglich.

Fest steht, dass die Polizei wohl eher planlos agiert hat: Die erste Reaktion im Oktober 1986 nach der Zeugenbeobachtung war Skepsis. Im Filmfall in XY 1987 war die Zeugenbeobachtung ein ganz zentraler Punkt, mir ist natürlich nicht klar, inwieweit der damalige XY-Regisseur Kurt Grimm, er war ein begnadeter Meister von Spannugsaufbau in Filmfällen, die Friedofsbeobachtung mehr in Szene setzen wolte. Eduard Zimmermann und der Kriminalbeamte sprachen von einer Entführung, Jutta war noch nicht gefunden und die Möglichkeit, dass sie seit einem Jahr in der Nähe der Stelle lag, an der sie verschwand und auch beim Suchen nicht gefunden worden ist, war wohl außerhalb jeder Vorstellungskraft der Polizei.

Ich denke, kleinere Dienststellen der Kriminalpolizei, die vom Fahrraddiebstahl bis zur OK alles machen müssen, sind oft von professionellen Mordermittlungen überfordert bzw. haben nicht die Ausstattung dafür. Ich habe letzte Woche die Krimiserie "Der Totenwald" gesehen. Das schlimme ist ja, dass die Rahmenhandlung fast 1:1 richtig ist. Wenn der ehemalige LKA-Präsident von Hamburg nicht fast schon besessen das Schicksal seiner vermissten Schwester hätte aufklären wollen, dann wären vielleicht sogar die unheimlichen Göhrde-Morde ungeklärt geblieben. Auch im Fall Jutta Hoffmann fällt auf, dass der Fall sehr rasch zu den Akten gelegt worden ist....

Eine Begehung des Gebiets wäre etwas, was evtl einige Fragen klären könnte. Falls jemand Interesse hat, kann er sich gerne melden!

falstaff schrieb:Denn wenn man in regelmäßigen Abständen dieselben Beobachtungen macht (und darauf deutet die Formulierung "auch an diesem Tag hin") dann kann man sich auch leicht einmal im Tag täuschen.

Grundsätzlich gebe ich Dir vollkommen recht. Aber an diesem Sonntag war das Finale der Fußball-Weltmeisterschaft 1986 mit deutscher Beteiligung. Das ist sicherlich ein Ankerpunkt, der die zeitliche Einordnung der Ereignisse deutlich erleichtert, auch wenn man nicht besonders in Fussball interessiert ist.

RedRalph schrieb:Fest steht, dass die Polizei wohl eher planlos agiert hat: Die erste Reaktion im Oktober 1986 nach der Zeugenbeobachtung war Skepsis. Im Filmfall in XY 1987 war die Zeugenbeobachtung ein ganz zentraler Punkt

Diesen scheinbaren Widerspruch kann man ganz leicht auflösen wenn man davon ausgeht, dass die Polizei bewusst möglicherweise relevante, aber unsichere Zeugenaussagen in XY inszeniert um weitere Zeugen zu finden die diese Aussagen entweder bestätigen, oder entkräftigen können. Gut möglich, dass die Zeugensichtung am Parkplatz nach dem XY-Auftritt endgültig als zu unsicher eingestuft wurde, weil keiner sonst an diesem Tag in der Nähe ein ortsfremdes Auto wahrgenommen hat.

@falstaff: Das wäre eine mögliche Erklärung.

Eine andere Frage treibt mich dann doch um: Einer Zeugin (aus Lindenfels) kommen zwei Personen am Friedhof verdächtig vor und sie versucht sich die Nummer des Fahrzeugs zu merken. Zu diesem Zeitpunkt weiß sie noch nicht, dass in Lindenfels ein Verbrechen passiert ist. Trotzdem gibt sie an, ihr sei instinktiv etwas seltsam vorgekommen.

Aber als sie dann konkrete Kenntnis von dem Verschwinden erhalten haben muss (sie war ja ortsansässig), schweigt die Frau 3 ganze Monate. Das ist für mich nicht nachvollziehbar und wirft für mich mindestens so viele Fragen auf, wie die Beobachtung selbst. Sie hatte ja nichts zu befürchten mit ihrer Zeugenaussage.

falstaff schrieb:Diesen scheinbaren Widerspruch kann man ganz leicht auflösen wenn man davon ausgeht, dass die Polizei bewusst möglicherweise relevante, aber unsichere Zeugenaussagen in XY inszeniert um weitere Zeugen zu finden die diese Aussagen entweder bestätigen, oder entkräftigen können. Gut möglich, dass die Zeugensichtung am Parkplatz nach dem XY-Auftritt endgültig als zu unsicher eingestuft wurde, weil keiner sonst an diesem Tag in der Nähe ein ortsfremdes Auto wahrgenommen hat.

Das ist richtig, daß die Polizei in XY manchmal nur unsichere Aussagen bestätigen oder entkräften läßt. Da gibt es z.B. den auch hier im Forum zu findenden Mordfall Fritz S. in einem kleinen Dorf im Fränkischen von 1982. Dorf und Polizei wissen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, daß der Täter aus dem Ort oder der Umgebung kommt, aber der XY-Filmfall, toll gemacht übrigens, bringt das Mysteriöse gut rüber, konzentriert sich auf Spuren die nach außerhalb weisen. Eine Autofalle, ein einsamer Wanderer... wirklich tatrelevant im Film dürfte höchstens der seltsame VW Bulli sein und selbst der müßte aus der Umgebung kommen, denn wo er gesehen wurde landest du als Auswärtiger normalerweise nie, schon garnicht um diese Uhrzeit.
Das das ein Film zum Aussieben von unsicheren Tathergangsthesen war, sieht man auch daran, daß von Fritz S. nicht einmal ein Foto gezeigt wurde.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß dies auch im Fall Lindenfels zum Tragen kam und die relative Prominenz der 2 Alzeyer im Film dazu diente, weitere Zeugen zu finden um diese unsicher eingestufte Aussage zu bestätigen oder entkräften.

frauZimt schrieb:Das vermute ich auch.
Ich denke, sie haben Jutta spontan angegriffen und ins Gebüsch gezerrt.
Das konnte relativ lautlos geschehen. Zwei Männer durften kräftemäßig keine Probleme haben, ein junges, völlig überraschtes Mädchen zu verschleppen,- ohne dass es einen Mucks sagen kann.
Wenn die drei flach auf dem Boden gelegen haben, hat sie niemand bemerkt. Die Leute auf dem Weg werden geradeaus geguckt haben.
Ich könnte mir vorstellen, dass es weiter keinen Plan gab.
Jutta wurde ermordet, weil den Tätern irgendwann klar wurde, dass das Mädchen sie ins Gefängnis bringen würde.

"Mit Verlaub, daß glaube ich nicht, Tim."

Mich stört bis heute der Mangel an Gesamtkohärenz bei der Theorie "Die 2 gepflegten Fremden". Nehmen wir an, es wäre so passiert wie Du es schreibst. Was sagt uns das über die Täter? Es gibt dann nur 2 Varianten:
A) BEIDE müßten komplett triebgesteuerte Hohlbratzen sein, denn wie könnte man sonst auf die Idee kommen, spontan ohne Plan ein Mädel in den Wald zu zerren? Von einem frequentierten Weg, wo jederzeit Badgäste oder Spaziergänger auftauchen könnten und ein Zeugin, die beide gesehen hat und was den Tätern bewußt sein muß(!), keine 100 Meter weit weg ist und das Ganze bei einem zufälligen Blick zurück beobachten würde? Davon abgesehen, hätten die Täter einen dermaßen Hormonstau gehabt, daß sie sowas tun würden, wäre auch die Mutter mit ihrem Kind leichte Beute gewesen. Auf jeden Fall Leichtere als weiterzugehen und zu hoffen, daß nicht von der unteren Treppe ein Trupp Fußballfans hochkommt, die rechtzeitig zum Endspiel daheim sein wollten.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß zwei befreundete, gleichermaßen notgeile Hohlbratzen am 29.6.86 sich ausgerechnet die "Metropole"Lindenfels aussuchen, wo sie fremd sind, sich wohl bestenfalls rudimentär auskennen, ein sehr hohes Risiko eingehen und vor allem die erste Gelegenheit, die Mutter, auslassen? Wären sie wirklich dermaßen vom Trieb übermannt, ist diese Sorte Täter nicht mehr wählerisch. Die hätten die Mutter in den Wald gezerrt, daß Risiko wäre nicht höher gewesen, ein so kleines Kind dabei ist kein Hindernis für 2 entschlossene oder triebgesteuerte Täter.

B) Alternativ wären BEIDE dermaßen abgebrüht gewesen, daß ihnen das hohe Risiko direkt bei der Tat entdeckt zu werden und die Nähe einer gesicherten Zeugin nichts ausgemacht hat. Ein solches Maß an Abgebrühtheit, Coolness, Selbstbeherrschung, wie man es nennen will, ist nicht gerade alltäglich. Und auch hier wieder gleich zweimal vorhanden und mehr, wer solche Selbstbeherrschung an den Tag legt, ist gewöhnlich Spontanitäten wie einfach hier und jetzt in den Wald gezogen eher abgeneigt. Und nochmals wie bei A gilt, warum haben sie sich nicht die Zeugin geschnappt? Den triebgesteuerten Tätern in These A wäre die Zeugin eine nicht minder gute Gelegenheit gewesen und gerade "jetzt" wo der Trieb sie beherrschte.
In Fall B, den kalkulierenden Tätern, wäre ihnen klar gewesen, die Zeugin könnte sie beschreiben, da sie an ihr vorbeiliefen. Die weiter hinten laufende Jutta hingegen hatte zu diesem Zeitpunkt wohl weder die Zeugin noch die beiden Männern bewußt wahrgenommen und aus der Entfernung wäre eine Beschreibung sehr vage gewesen. Die ganz Abgebrühten hätten sich zuerst um die Zeugin "gekümmert", die zudem für die Abscheulichkeit die sie begehen wollten, genauso "geeignet" war, bevor Jutta dem Gewahr geworden wäre.
Das ist nämlich ein gewichtiger Punkt in dem Fall. Die Zeugin auf dem Waldweg wäre das aus Tätersicht "geeignetere" Opfer dieser Spontantat gewesen, wären die 2 Männer involviert gewesen. Es ist zwar möglich, daß die 2 Fremden mit Tat etwas zu tun haben, aber da passt so einiges nicht zusammen.

Nennt es Bauchgefühl, aber die verschiedenen Indizien, nicht nur die 2 Fremden, führen mich zu dem Standpunkt, daß der Tattag und Tatort Zufall und spontan waren, daß Opfer Jutta aber KEIN Zufall war.
Ich glaube, daß Jutta vom Schwimmbad aus gefolgt wurde, nach einem zufälligen Zusammentreffen dort. (Dafür würde auch die Aussage einer Zeugin sprechen, die @Lindenfels81 erwähnte, daß die Zeugin von Jutta gefragt wurde, ob sie gemeinsam den Waldweg gehen, obwohl sie eher flüchtige Bekannte waren und der Waldweg als unproblematisch galt.) Zu dem Zeitpunkt konnte Jutta ganz sicher nichts von den 2 seltsamen Typen aus Alzey wissen, daher denke ich, daß sie im Schwimmbad im Laufe des Nachmittags jemanden traf und dieses Treffen nach und nach nicht gut verlief. Streit, Abblitzen eines Verehrers, Mobbing, die Möglichkeiten sind vielfältig. Der spätere Mörder wollte vielleicht den Streit aus der Welt schaffen oder sich keinen Korb geben lassen und folgte ihr nach. Unterwegs ist das Ganze dann völlig aus dem Ruder gelaufen, dabei verlor Jutta auch Schuh und Badematte. Bei einem einzelnen Täter macht es mehr Sinn, daß diese Gegenstände über ein halbe Stunde am Weg lagen. Wären es 2 entschlossene Täter gewesen, die hätten darauf geachtet, daß keine Gegenstände liegenbleiben und sie gleich mitgenommen.

Höhenburg schrieb:Nennt es Bauchgefühl, aber die verschiedenen Indizien, nicht nur die 2 Fremden, führen mich zu dem Standpunkt, daß der Tattag und Tatort Zufall und spontan waren, daß Opfer Jutta aber KEIN Zufall war.
Ich glaube, daß Jutta vom Schwimmbad aus gefolgt wurde, nach einem zufälligen Zusammentreffen dort.

Das ist auch für mich die weitaus plausiblere Variante.

Dass zwei ortsfremde eines schönen Sommertages beschließen "komm, lass uns nach Lindenfels fahren und einen Teenager umbringen" halte ich für eher abwegig, auch weil sie sich dann unauffälliger verhalten hätten müssen. Es müsste sich also um zwei Männer handeln, die zu anderen Zwecken in Lindenfels unterwegs gewesen, dabei zufällig in dem Waldgebiet auf Jutta getroffen und innerhalb von Sekunden, ohne große Vorbereitung oder Absprache zu Tätern geworden wären.
Natürlich ist so etwas nicht ganz ausgeschlossen, aber insgesamt doch wesentlich unwahrscheinlicher, als die Tat eines einzelnen Einheimischen, mit einer längeren Vorlaufzeit und besseren Möglichkeiten zur Nachbereitung - auch aus Gründen die ich in früheren Beiträgen bereits angeführt hatte.

Möglich, dass die beiden Auswärtigen tatsächlich an jenem Tage in der Gegend unterwegs waren. Das Problem ist allerdings, dass zumindest eine Zeugin nur deshalb auf die beiden Männer aufmerksam wurde, weil sie ortsfremd wirkten. Auch bei der Parkplatzzeugin wäre es denkbar dass sie die beiden Männer ebenfalls nur wahrnahm weil sie ortsfremd waren und erst mit der Zeit einige brisante Details zu ihrer Beobachtung hinzudichtete.
Demgegenüber könnte ein möglicher einheimischer Täter an jenem Tage völlig unbeobachtet geblieben sein, weil seine Präsenz und sein Verhalten völlig alltäglich erschienen und nicht weiter aufgefallen sind.

Bei der Parkplatzzeugin vermute ich mittlerweile dass sie über den Fahndungsaufruf von der Zeugensichtung der beiden "Ortsfremden" gehört hatte und diese Information einer eigenen Beobachtung falsch zugeordnet hat.

Ich befürchte, die Tat ist auch deshalb ungeklärt geblieben, weil sich Bevölkerung und Ermittler von zwei roten Heringen in die Irre leiten ließ...

Dass die Kripo schon lange nicht mehr an die zwei Männer aus Alzey glaubt, erkennt man daran, dass die Phantombilder schnell kein Thema mehr waren.

Also, ich denke, an der mutmasslichen Täterschaft der beiden von zwei Zeugen unabhängig gesehener Männer kann kaum ein begründeter Zweifel bestehen.
Auch ergibt sich ein - freilich sehr unklares - Bild von dem, was sich auf dem Waldweg ereignet hat. Das einzige Problem ist die Schwierigkeit die Tatverdächtigen zu ermitteln. Diese Schwierigkeit liegt eben darin begründet, dass
a) sie ortsfremd sind, keinerlei Kontakte zu Menschen in Lindenfels haben
b) es keinerlei Beziehung zum Opfer gibt ("Zufallsopfer")
c) keinerlei DNA-Spuren gesichert werden konnten.
Diese drei Faktoren machen die Ermittlungen enorm schwierig.
Eventuell handelt es sich um hochkriminelle Personen, die gezielt an einem fremden Ort auf ein Zufallsopfer gewartet haben. Und eventuell haben sie deshalb auch bewusst ein falsches Kennzeichen ans Auto gebracht. Nicht hochkriminelle Täter hätten wohl kaum an einem solchen Ort eine solche Tat ausführen können, und schon gar nicht zu zweit. Durch die Zeugen haben sich die beiden in keinster Weise stören lassen.