Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Es handelt sich also um Hochkriminelle, die ursprünglich und hauptsächlich in schweren Gewaltverbrechen beheimatet sein dürften, bewaffneter Raub etwa. Keine reinen Sexualstraftäter.
Das einzige, was den Tatablauf verändert haben dürfte, war die Gegenwehr, die Jutta als Judoka leisten konnte. Diese hat vermutlich zu einem unmittelbaren Tötungsverbrechen geführt.

@Höhenburg: Die strukturellen Parallelen des Mordes an Fritz Schmidt und Jutta Hoffmann sind mir auch schon einmal aufgefallen:

-scheinbar ländliche Idylle
-sommerliches Wetter
-WM-Zeit, dieser Mord geschah 4 Jahre früher
-Feuerwehrfest

Und so ein bißchen das Flair der 80'er Jahre, als der Trend zur Urbanisierung noch nicht so stark war...

Mögliche Täter und Motive sind natürlich komplett anders, aber das fast schon "Drappieren" der Spuren von außen in dem XY-Fall ist schon markant. Es gab so viele, dass sie gar nicht alle im Film verwertet werden konnten, aber Eduard Zimmermann ging ja dann auch noch auf die Sichtung eines VW-Käfers aus Hamburg (Herkunft der Ehefrau des Opfers) ein. Wobei man sich heute die Folge anschaut, kommt man darauf, dass man der Ehefrau des Opfers wohl schon eine Schlüsselrolle zuschrieb. Sie erschien im Filmfall noch vor dem Opfer.

KaterKarlos16 schrieb:Also, ich denke, an der mutmasslichen Täterschaft der beiden von zwei Zeugen unabhängig gesehener Männer kann kaum ein begründeter Zweifel bestehen.
Auch ergibt sich ein - freilich sehr unklares - Bild von dem, was sich auf dem Waldweg ereignet hat. Das einzige Problem ist die Schwierigkeit die Tatverdächtigen zu ermitteln. Diese Schwierigkeit liegt eben darin begründet, dass
a) sie ortsfremd sind, keinerlei Kontakte zu Menschen in Lindenfels haben
b) es keinerlei Beziehung zum Opfer gibt ("Zufallsopfer")
c) keinerlei DNA-Spuren gesichert werden konnten.

Sorry, aber da muss ich Dir in fast jedem Punkt Deiner Schlussfolgerungen/Analysen widersprechen:

1) Von den beiden Zeugenbeobachtungen kann man eine mit Fragezeichen versehen, die am Friedhof. Die Gesamtumstände der Zeugenbeobachtung, der zeitliche Verzug der Meldung und die etwas abenteuerliche Schilderung haben ja von Anfang an Zweifel aufkommen lassen. Spätestens seit dem Fund von Juttas Leiche dürfte doch klar gewesen sein, dass ein Abtransport von Jutta in den Kofferrraum und ein Schuh am Friedhof unwahrscheinlich waren.

2) Die Frage, ob sie ortsfremd waren, ist auch im Wesentlichen auf das Nummernschild gestützt. Zugegeben, der Frau mit dem Kind kamen sie wohl weder bekannt noch geheuer vor, aber auch in einem Ort von heute 5000 (und damals bestimmt noch mehr) kennt nicht jeder jeden. Wir wissen nicht, wie lange die Frau schon in Lindenfels lebte. Man kann sich auch in einem Ort wie diesem ein paar Jahre aus dem Weg gehen. Ich stimme Dir insoweit zu, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass die beiden Personen, die die Frau mit dem Kind gesehen hat, die Täter waren.

3) Die These, dass Täter - mehr oder weniger geplant - von außen nach Lindenfels kommen und dort hoffen, die entsprechenden Gegebenheiten zu finden halte ich für komplett abwegig. Wer tut so etwas ohne entsprechende Ortskenntnisse? Und es gibt sicher durchaus geeignetere Stellen als der Waldweg in Lindenfels, wo jede Sekunde jemand am Treppenende auftauchen kann.

3) Ob es eine irgendwie geartetete Beziehung zu Jutta gab oder nicht, ist auch reine Spekulation. Wir wissen es nicht, solang die Täter nicht ermittelt sind. R

Also, was den Tatort angeht, so finde ich, ist die Wahl schon verständlich: wenn man nach jungen Frauen allein sucht, dann wird man kaum irgendwo mehr finden als dort zwischen Freibad und Stadt...so gut geeignet, dass sich durchaus ein Auswärtiger an diesen Ort erinnern kann...einer von den beiden ist also irgendwann einmal dort gewesen...das könnte ein Ermittlungsansatz sein, ist aber auch schwierig. Vielleicht gab es einmal Bauarbeiten in oder am Schwimmbad oder Friedhof...

Natürlich kann da immer mal einer auftauchen, aber erstens gibt es nahezu keinen Ort wo niemand auftauchen kann, zweitens scheint es ja so zu sein, dass man oft sehen kann, ob jemand kommt und wer da kommt, drittens scheinen die Täter das in Kauf genommen zu haben, was man gut an der Begegnung mit der Zeugin mit dem kleinen Kind sieht: gesehen zu werden verunsichert die beiden Täter in keinster Weise...

Es stellt sich denke ich die Frage, ob die Täter nicht in den Tagen oder Wochen zuvor nicht zumindest einmal am Tatort waren um den Ort auszukundschaften... Dabei könnten sie gesehen worden sein... Die Polizei hätte also auch nach verdächtigen Beobachtungen in der Zeit vor der Tat fragen sollen, auffällige Autos oder Personen... Die werden da kaum nur einmal gewesen sein...

RedRalph schrieb:Aber als sie dann konkrete Kenntnis von dem Verschwinden erhalten haben muss (sie war ja ortsansässig), schweigt die Frau 3 ganze Monate. Das ist für mich nicht nachvollziehbar und wirft für mich mindestens so viele Fragen auf, wie die Beobachtung selbst. Sie hatte ja nichts zu befürchten mit ihrer Zeugenaussage.

@RedRalph

Das weiss man nicht.
Als ich Kind war, wurde ums Karree ein Supermarkt ausgeraubt. Das war damals aufsehenerregend, stand am nächsten Tag auch groß in der Zeitung. Die Männer hatten sich maskiert. Die Kassiererin konnte sie darum nicht beschreiben.
Eine Nachbarin aus unserem Haus war gerade vor dem Laden als die beiden Räuber mit ihrer Beute rausgerannt kamen. Sie hat sie gesehen aber nicht verstanden was los war.

Das stand am nächsten Tag in der Zeitung. Ich hab im Treppenhaus gehört, wie die Frau darüber sprach. Sie hatte sich gewundert, warum die so schnell rennen.
Sie hat die Nachbarinnen gefragt, ob sie zur Polizei gehen soll.
Die Nachbarinnen haben sie eindringlich gewarnt.
Es hieß: Die kommen zu Ihnen und rächen sich.
Wenn Sie vor Gericht aussagen müssen, sehen die Kerle sie. Die merken sich ihr Gesicht. Wenn die nach 4 Jahren aus dem Knast kommen, suchen sie Sie.

Die Frau hat keine Zeugenaussage gemacht, weil sie Angst hatte.
Ich fand das als Kind empörend, aber ich hab die Erwachsenen sowieso nicht verstanden.

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Zeugin besondere Angst hatte, weil die Männer sogar getötet haben.
Später hat sie vielleicht nicht mehr ausgehalten, zu schweigen, weil sie weitere Mädchen töten könnten.

Wie dem auch sei. Die erste Frage auf der Wache dürfte gewesen sein: Warum kommen sie erst jetzt?

Und da ist natürlich interessant, was ein Zeuge angibt.

Höhenburg schrieb:Was generell auffällt, ist die Risikobereitschaft des oder der Täter. Ein belebter und recht übersichtlicher Waldweg, an einem warmen Sommertag. Das Risiko das Badegäste, Jogger oder einfach Spaziergänger den Weg hoch oder runter kommen, war hoch. Meine Güte, die Mutter hätte sich nur ein- oder zweimal mehr umdrehen müssen und hätte dann wohl beobachtet, wie Jutta in den Wald gedrängt wurde.

Nein, das kann eben nicht der Fall gewesen sein, da taeuscht der XY Film ganz gewaltig. Der Weg ist fast auf der ganzen Laenge extrem steil, nur oben gibt es es kleines Stueck, welches eben ist, Joggen kann man dort nicht. Es ist eine Abkuerzung durch ein kleines, sehr steiles Waldstueck. Es verwundert wirklich, dass man sie dort nicht gefunden hat. Man kann dort nur an wenigen Stellen graben, und rings um den Wald waere man sehr exponiert. Wenn sie zunaechst weggebracht worden waere, dann mE nur ueber das Grundstueck eines Anrainers.

Kurz gesagt, am Tatort stehend, in der Richtung, in die sie ging, ist oben eine Haeuserzeile und dann die Hauptstrasse, links ein kuenstlich angelegter Pfad zum Friedhof, welcher sehr exponiert ist, wirklich wie auf dem Praesentierteller, und unten der Parkplatz vom Schwimmbad, wo zu dieser Zeit Hochbetrieb herrschte. Rechts ist es relativ gangbar, dahinter kommt aber auch eine Haeuserzeile hinter einem sehr steilen Hang. Nach hinten rechts unten kaeme man wahrscheinlich durch, und dort kommt dann ein Zeltplatz.

Ich bin ziemlich fit, und fand es auch fuer den Odenwald eine sehr steile Strecke, wie vieles in Lindenfels. Es gibt auch mehrere teilweise lange Treppen, die schoecht befestigt waren. Dort mit dem Kinderwagen hoch... alleine waere das gewagt, da muesste das Kind schon laufen koennen, und selbst dann waere das kompliziert und anstrengend.

KaterKarlos16 schrieb:Also, was den Tatort angeht, so finde ich, ist die Wahl schon verständlich: wenn man nach jungen Frauen allein sucht, dann wird man kaum irgendwo mehr finden als dort zwischen Freibad und Stadt

Lindenfels ist eher ein Dorf, weitab vom Schuss. Es war damals ein Kurort. Es gab dort Hotels, Ferienhaeuser usw. Sehr schoen gelegen, aber eher ein Ausflug fuer einen ganzen Nachmittag. Viel Infrastruktur gab es dort nicht. Eine Disko, glaube ich, und ansonsten Lokale, und einen Turm. Man konnte dort wandern, und viel mehr auch nicht. Das Freibad hatte wahrscheinlich einen Einzugsbereich von mehreren Doerfern.

Dieser Waldpfad war die Abkuerzung vom Freibad zur Hauptstrasse. Ich weiss nicht, wie der Waldrand damals ausgesehen hat. Heute koennte man jemanden packen und seitlich ins Gebuesch zerren, an vielen Stellen. Ab da waere man aber im Bewegungsradius stark eingeschraenkt.

Was auch gegen einen Zufallsuebergriff spricht, ist die Tatsache, dass sie vergraben war. Dafuer haette der Taeter eine Schaufel gebraucht. Wie sollte das rein praktisch funktioniert haben? Zwei Ortsfremde reisen nachts an, holen den Spaten aus dem Auto und schaufeln ein Grab (in einem unbekannten, steilen Gelaende mit teilweise hartem Untergrund), hoffen, dass kein spielendes Kind reinfaellt und kommen dann am naechsten Tag vorbei, legen sich auf die Lauer und warten auf ein Zufallsopfer? Das kann ich mir nur schlecht vorstellen. Bis nach Lindenfels ist es wie gesagt ein ganzes Stueck, wenn man von ausserhalb kommt.

Bandini schrieb:Das ganze Setting wirkt fast schön kitschig logisch, dass ich inzwischen mich frage, ob es nicht ganz anders war. Weil Zeugen sich halt irren oder das Opfer sich vollkommen anders verhielt, als es ihr zugeschrieben wurde. So oder so, in diesem vermeintlich superlogischen Ablauf muss etwas fundamental nicht stimmen

Dem stimme ich voll und ganz zu.

AnnaKomnene schrieb:Dort mit dem Kinderwagen hoch... alleine waere das gewagt, da muesste das Kind schon laufen koennen, und selbst dann waere das kompliziert und anstrengend.

Das heißt, Du hast Zweifel an der Aussage der Frau mit dem Kind? Sie erschien mir bis jetzt schlüssiger als die der Zeugin am Friedhof. Aber steile Treppen mit einem Buggy oder so steigen ist schon sehr anstrengend. Also man kann schon die Frage stellen, warum man dann nicht den längeren aber nicht so steil ansteigenden und vor allem befestigteren Weg nimmt.

AnnaKomnene schrieb:Nein, das kann eben nicht der Fall gewesen sein, da taeuscht der XY Film ganz gewaltig. Der Weg ist fast auf der ganzen Laenge extrem steil, nur oben gibt es es kleines Stueck, welches eben ist, Joggen kann man dort nicht. Es ist eine Abkuerzung durch ein kleines, sehr steiles Waldstueck. Es verwundert wirklich, dass man sie dort nicht gefunden hat. Man kann dort nur an wenigen Stellen graben, und rings um den Wald waere man sehr exponiert. Wenn sie zunaechst weggebracht worden waere, dann mE nur ueber das Grundstueck eines Anrainers.

Hallo und danke für diese Info! Wobei es mir nicht auf den Grund ankommt, weshalb die Leute den Weg gehen, nur das es ein beliebter Weg war. Und das Risiko, daß irgendjemand plötzlich auftaucht, sehr hoch ist.
Wenn das Gelände um den Weg dermaßen unwegsam ist, macht dies ein zufälliges Abfangen und Verscharren von Jutta noch viel unwahrscheinlicher als es sowieso schon war.

RedRalph schrieb:Das heißt, Du hast Zweifel an der Aussage der Frau mit dem Kind? Sie erschien mir bis jetzt schlüssiger als die der Zeugin am Friedhof. Aber steile Treppen mit einem Buggy oder so steigen ist schon sehr anstrengend. Also man kann schon die Frage stellen, warum man dann nicht den längeren aber nicht so steil ansteigenden und vor allem befestigteren Weg nimmt.

Ich (und @AnnaKomnene) zweifeln nicht daran, daß die Zeugin die 2 Alzeyer gesehen hat, sondern daran, daß die Beiden etwas mit der Tat zu tun haben.
Ich habe meine Gründe bereits weiter oben beschrieben. Die Zeugin wäre selbst mit ihrem Kind dabei ein leichtes und sogar logischeres Ziel für die beiden Vielleichttäter gewesen. Die hätten eher nicht länger gewartet.
Ich bin davon überzeugt, daß Jutta KEIN Zufallsopfer war! Nur Tatort und Tattag waren eine Spontanaktion.

Höhenburg schrieb:für die beiden Vielleichttäter gewesen. Die hätten eher nicht länger gewartet.
Ich bin davon überzeugt, daß Jutta KEIN Zufallsopfer war! Nur Tatort und Tattag waren eine Spontanaktion.

Wäre es nicht auch denkbar, dass der Tatort überhaupt nicht da lag wo man ihn vermutete? Zumindest scheint es ja keinen direkten Hinweis darauf zu geben. Wenn man die Zeugenaussagen einmal ausklammert, bleiben doch nur ein paar zerstreute Habseligkeiten sowie das Waldgrab. Da die Leiche ja nicht gleich gefunden wurde, könnte der Täter sie auch später bestattet und dabei auch die verschiedenen Habseligkeiten verstreut haben, um alles loszuwerden und gleichzeitig falsche Spuren zu legen.

Der Tatort und die Tatzeit von denen hier ausgegangen wird, beruht nur auf 2 oder 3 Zeugenaussagen von denen eine höchst fragwürdig und die anderen durchschnittlich unsicher sind.

falstaff schrieb:Wäre es nicht auch denkbar, dass der Tatort überhaupt nicht da lag wo man ihn vermutete? Zumindest scheint es ja keinen direkten Hinweis darauf zu geben. Wenn man die Zeugenaussagen einmal ausklammert, bleiben doch nur ein paar zerstreute Habseligkeiten sowie das Waldgrab. Da die Leiche ja nicht gleich gefunden wurde, könnte der Täter sie auch später bestattet und dabei auch die verschiedenen Habseligkeiten verstreut haben, um alles loszuwerden und gleichzeitig falsche Spuren zu legen.

Ich denke, der Waldweg bzw. der Wald darin muss der Tatort gewesen sein, die anderen Möglichkeiten machen irgendwie keinene Sinn:

1) Es scheint mir nun fast unmöglich, dass man Juttas Körper/Leiche zwischen 17.45 Uhr und 19.00 Uhr hätte abtransportieren können, ohne gesehen zu werden. Auch nicht über den Weg zum Friedhof, der ja als "Präsentierteller" beschrieben wird. Und über den Waldweg schon gar nicht.

2) Und dass man ausgerechnet dahin zurück geht? Der Fundort ließ ja gleich den Rückschluss auf Jutta Hoffmann zu. Hätte man sie dann nicht eher ganz weit weg von Lindenfels gebracht, wo man Entdeckung und vor allem Identifizierung erschwert?

3) Es wird immer wieder gesagt, Jutta sei "bestattet" worden. Davon kann ich in den wenigen offiziellen Berichten, die zugänglich sind, nichts entdecken.

@AnnaKomnene
Wir wissen nicht genau, wie die Gegend genau damals aussah. Nur mit Sicherheit nicht bebauter (z. B mit mehr Treppenstufen). Heute wirkt es im Sommrr dicht bewachsen, so dass man an manchen Stellen nicht weit schauen könnte bergauf/bergab. Ob man Menschen im Wald beim Graben gesehen hätte? Ich glaube nicht. Und nach Anpfiff wird da kaum einer mehr vorbei gekommen sein. Eher null. Wegbringen ergibt ja keinen Sinn, mit einem Kinderwagen aus den Achtzigern ist der Weg eine Qual, ich wäre sicher außen herum gegangen.
Wie gesagt, das muss anders gewesen sein. Ich habe nur keine Ahnung wie.

@Höhenburg

Ich weiss nicht, was es mit den beiden Maennern und dem Alzeyer Auto auf sich hatte.

@RedRalph

Ich zweifele nicht an der Aussage der Zeugin. Ich wollte nur ausdruecken, dass das beileibe kein Weg waere, den man mit einem Kinderwagen gehen moechte. Aber anscheindend ist sie dort mit dem Kinderwagen hoch. Diese Strecke koennen nur recht fitte Leute gehen, und man wuerde dort nur langlaufen, wenn man abkuerzen moechte.

Mit einer Leiche ueber der Schulter waere er nur auf einer Seite aus dem Wald gekommen, ohne gesehen zu werden, quer durch den Wald Richtung Zeltplatz. Oder er hat dort gewohnt. Es sind an mehreren Stellen um diesen Wald Haeuser.

Das Gelaende ist nur an wenigen Stellen gangbar. Manchmal gibt es ein flaches Stueck, dann wieder eine sehr steile Schraege. Vom Tatort haette sich der Taeter nur in wenige Richtungen bewegen koennen. Es verwundert, dass man sie damals nicht gefunden hat, Das ist ein sehr ueberschaubarer Bereich.

Der Untergrund besteht aus gewaltigen Steinbloecken, die von etwas Erde zusammengehalten werden. Man kann also auch nicht davon ausgehen, dass man an allen flachen Stellen graben koennte.

@Bandini

Ja, irgendetwas stimmt da nicht.

Gibt es eigentlich eine Statistik oder wenigstens Beispiele für taten, die zwei Männer spontan gegen ein Zufallsopfer durchgeführt hätten. Sicher ist das nicht unmöglich (siehe vermutlich dem Goerde-Mörder), aber das ist schon sehr, sehr selten oder aufgrund einer ungewöhnlichen Beziehung zwischen den beiden. Da es ja auch immer die Gefahr gibt, dass der weniger Beteiligte auspackt.
Wie lange dauert es eigentlich in einem recht dicht bewachsenen eine Grube für einen Körper zu graben, wenn man dabei leise sein will? Ich würde zwei Stunden schätzen.

Bandini schrieb:Gibt es eigentlich eine Statistik oder wenigstens Beispiele für taten, die zwei Männer spontan gegen ein Zufallsopfer durchgeführt hätten. Sicher ist das nicht unmöglich (siehe vermutlich dem Goerde-Mörder)

Es ist ja dann auch noch ein Unterschied, ob solche Taten geplant sind oder nicht. Bei den Göhrdemorden wurden die Taten gemeinsam geplant, vor- und nachbereitet und die Täter waren sich im Vorfeld halbwegs einig darüber was, wie passieren würde.
In Lindenfels hätten zwei Männer ohne Vorlauf und innerhalb von Sekunden entscheiden müssen, gemeinsam über einen Teenager herzufallen, dem sie völlig zufällig begegnet wären. Und das bei Tag, ohne (sichtbaren) Drogeneinfluss und an einer Stelle, die sich noch nicht einmal wirklich zum Gehen eignete. Diese Kombination von Aspekten wäre eine absolute Rarität.

falstaff schrieb:Es ist ja dann auch noch ein Unterschied, ob solche Taten geplant sind oder nicht. Bei den Göhrdemorden wurden die Taten gemeinsam geplant, vor- und nachbereitet und die Täter waren sich im Vorfeld halbwegs einig darüber was, wie passieren würde.
In Lindenfels hätten zwei Männer ohne Vorlauf und innerhalb von Sekunden entscheiden müssen, gemeinsam über einen Teenager herzufallen, dem sie völlig zufällig begegnet wären. Und das bei Tag, ohne (sichtbaren) Drogeneinfluss und an einer Stelle, die sich noch nicht einmal wirklich zum Gehen eignete. Diese Kombination von Aspekten wäre eine absolute Rarität.

Genau das! Es könnte sein, daß die 2 Alzeyer etwas mit der Tat zu tun haben, aber aufgrund der Gesamtumstände sehr unwahrscheinlich.
Das wäre ein superseltener MO. Wie erwähnt glaube ich viel eher daran, daß Jutta gezielt als Opfer ausgesucht wurde, nur Tag und Ort des Verbrechens waren Zufall. Ich habe ein Szenario bereits in einem früheren Beitrag beschrieben. Das ist viel wahrscheinlicher als 2 Typen die plötzlich und grundlos an einer denkbar ungünstigen Stelle ein Zufallsopfer abgreifen.

falstaff schrieb:In Lindenfels hätten zwei Männer ohne Vorlauf und innerhalb von Sekunden entscheiden müssen, gemeinsam über einen Teenager herzufallen,

@falstaff
Das glaube ich z.B. nicht.
Wenn es so -oder ähnlich gewesen ist - waren sich beide einig, dass sie eine Frau vergewaltigen würden.
Überleg mal, wie viele Gruppenvergewaltigugen es schon gegeben hat.

Auch ohne konkrete Absprache: Wenn hier einer der beiden Männer die treibende Kraft gewesen ist, sich beide gut kannten, wusste der, dass der andere mitmacht.
Und dann zieh noch in Betracht, dass viele Vergewaltigungen nicht angezeigt werden. Damals sich noch häufiger nicht, weil die Scham der Opfer größer war als heute.
Es könnte also sogar sein, dass die beiden ein eingespieltes Team waren.

falstaff schrieb:dem sie völlig zufällig begegnet wären. Und das bei Tag, ohne (sichtbaren) Drogeneinfluss und an einer Stelle, die sich noch nicht einmal wirklich zum Gehen eignete. Diese Kombination von Aspekten wäre eine absolute Rarität.

In der Nähe eines Schwimmbads kann man schon mit jungen Mädchen rechnen. Ich vermute, sie sind absichtlich zum Schwimmbad gefahren.

Ich weiss nicht, wo du eine "Rarität" erkennst.