Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Kielius schrieb:Täter-Typus, der seinem "Triebdruck" folgte und außer kurzfristiger Befriedigung nichts von seinem Opfer "wollte" und nicht weiter an seinem Opfer oder dessen mitgeführten Gegenständen interessiert war.

Eine solche Objektifizierung des Opfers oder, anders ausgedrückt, mehr oder weniger völlig entmenschlichende Wahrnehmung des Täters von seinem Opfer "allein und ausschließlich als momentanes Mittel zu seiner sexuellen Befriedigung" (Stichwort "Triebdruck") würde natürlich auch "wie die Faust aufs Auge" zu einer dem Täter von den Ermittlern bei Aktenzeichen XY ausdrücklich unterstellten "Persönlichkeitsstörung" passen.

ThoFra schrieb:Vll hat ein im Rahmen einer oFA erstelltes Täterprofil ergeben, dass es nicht zum von den EB angenommenen Tätertypus passen würde, Gegenstände [Tasche + Inhalt] des Opfers [Jutta] mitzunehmen?!

Ich glaube, solche Aussagen treffen Profiler nur in Krimis...

Die Fallanalytiker sind schon in der Lage, aus den bekannten Eckpunktes eines Tatgeschehens bestimmte Rückschlüsse auf Eigenschaften und Verhaltensweisen des Täters zu ziehen.
So ein Rückschluss wäre z.B. die Frage, ob der Täter einen Gegenstand aus dem Besitz des Opfers als Andenken mitgenommen haben könnte. Wohlgemerkt: könnte! Es geht bei einer Fallanalyse vor allem um Wahrscheinlichkeiten und Erfahrungswerte aus ähnlich gelagerten Taten, und nicht, wie es eben in Krimis gerne dargestellt wird, als um die Erstellung eines persönlichen Psychogramms eines indivduellen Täters.

Kein seriöser Fallanalytiker würde sich zu einer Aussage darüber hinreißen lassen, ob der Täter die verschwundene Tasche mitgenommen hat oder nicht.

Sind wir doch mal Ehrlich, das war die größte XY-Show in über 50 Jahren dieses grandiosen Formats!

Aber mal chronologisch.

Die Ausstrahlung dieses Falles wirklich komplett geheim zu halten ist schon eine Leistung! Wir reden hier ja nicht über eine überraschend kurzfristige mündliche Fahndung sondern über einen aufwendig (neu)gedrehten Filmfall an dessen Entstehung locker 200 Leute beteiligt gewesen sein müssen. Da ist nichts nach aussen gedrungen - Wow!

Ich muss zugeben, ich saß mit offenem Mund vorm Fernseher. Das war ja fast gar nicht mehr der selbe Fall wie seiner Zeit Ende der 80ziger. Kein Friedhof - kein Alzeyer-Kennzeichen - ein männlicher Schrei kein weiblicher - die Süd/Osteuropäer als Täter ausgeschlossen - der Fund des alten Herren im "Mordwald" und die sterblichen Überreste in einem andren Wald gefunden. Wow hoch 2!

Dann der Auftritt der Kommisarin, die mir eine Mischung aus Zufriedenheit und Siegesgewissheit ausgestrahlt hat, die ich bei noch gar keinen XY Fall erlebt habe, schon gar nicht bei einem Cold Case. Wow zum dritten!

Und gekrönt wir das ganze dann noch am Ende der Sendung indem der Name Peter in Verbindung mit Norddeutschland in den Raum geworfen wird. Da reicht dann nicht mal mehr ein viertes Wow!

Wer (und ich denke das trifft auf die Meisten hier zu) sich mir Aktenzeichen XY ein bisschen tiefer beschäftigt und die Sendung regelmäßig schaut wird ähnlich fühlen wie ich. Die Aufbereitung dieses Falles war von A bis Z bis ins allerletzte Detail inszeniert und komplett auf die offene(n) Frage(n) der Ermittler abgestimmt.

Ich bin überzeugt dass die Polizei den Täter kennt aber noch mind. einen Beweiß braucht um die Verhaftung wasserdicht zu machen.

@Tikki
Ich hatte auch den Eindruck, der gesamte Beitrag war für den Täter inszeniert.
Die Polizeimitteilung wo das Feuerwehrfest und ein Zeltlager thematisiert wird, spielt bei XY keine Rolle. Diese Informationen bzw Fragen, sind an etwaige Zeugen gerichtet.
Die Äusserungen in XY sind an den (mutmaßlichen) Täter, bzw Mitwisser, gerichtet.
Ich vermute neben einer DNA Auswertung haben die Ermittler auch Informationen von einem Mitwisser. "Norddeutschland",
"Persönlichkeitsstörung", "Peter"...diese Begriffe wurden ziemlich selbstsicher den Zuschauern mitgeteilt.
Für XY tatsächlich ziemlich ungewöhnlich.

Warum gehen die Ermittler davon aus, dass es nicht seine Erste und auch nicht seine Letzte Straftat ist !

Davon kann niemand ausgehen, es sei denn die kennen den Täter und wissen welches Potenzial in ihm vorhanden ist.
Die müssen ihm weitere Taten zuschreiben, Taten bei denen sie sich sicher sind, dass er sie begangen hat.
Die Tat an Jutta können sie ihm ohne die nötigen Beweise nicht nachweisen.
Sie gehen aber davon aus, dass er wiederholt zuschlägt wenn er nicht durch Zeugenaussagen aufgehalten wird.

Wenn sich Jemand an Peter erinnern kann und in der Sendung anruft sind vielleicht andere auch so mutig und rufen ebenfalls an .

Frau_H schrieb:Hier ist ein interessanter Artikel, wo beschrieben wird, woraus man die Haarfarbe etc. bestimmen kann. Mich hatte nämlich der Fall mit dem älteren Herren stutzig gemacht. Dort konnte anhand des Blutes ein Täteraussehen bestimmt werd

@Frau_H
Ich glaube, die Antwort ist viel simpler: Die Ermittler sind sehr sicher, den Täter zu kennen. Heute graue Haare, damals blond.
Da muss man sich ja nur Jugendfotos angucken.
Was fehlt, sind Zeugen, die definitiv bestätigen, dass dieser Mann damals dort war. Vielleicht wurde er bereits befragt und streitet das ab.

Frau_H schrieb:Vielleicht wurden ja Spermaspuren gefunden.

Die Leiche wurde- wenn ich nicht irre- nach ca. 18 Monaten gefunden. 1 1/2 Jahre im Wald, der Witterung ausgesetzt. Ich glaube nicht, dass es da noch Spuren gibt, die auf den Täter verweisen.
Das ist doch eine sehr lange Zeit, in der DNA unbrauchbar wird. Denke ich zumindest.

Kielius schrieb:Das scheidet aus.
Denn die Kripo ist sich sicher, dass der Täter die Tasche des Opfers nicht mitgenommen hat.

@Kielius
Ich habe hier bisher noch keine Erklärung für diese Aussage gefunden. Gehört habe ich das gestern auch.

Das kann dann doch nur so sein, dass diese Rasche von irgendwem im Wald gesehen worden ist.
Normalerweise greift man sich ja nicht rumstehende Taschen, guckt rein und nimmt die mit.
Mich jedenfalls würde es große Überwindung kosten, da reinzugucken.
Und später hat dann doch jemand die Tasche mitgenommen (immerhin Adidas) , denn sie war nicht mehr da. Ich kann es mir eigentlich nicht anders erklären.

Und: hätte diese Tasche nicht in der Nähe der Badematte liegen müssen?

Drom schrieb:Ich hatte auch den Eindruck, der gesamte Beitrag war für den Täter inszeniert.

@Drom
Damit kannst du recht haben.

Drom schrieb:Die Äusserungen in XY sind an den (mutmaßlichen) Täter, bzw Mitwisser, gerichtet.

Ich würde sagen, vielleicht eher an Mitwisser.
Ich würde nämlich auch die Szene mit Juttas Bruder so einordnen, als Appell an Herz und Gemüt von Mitwissern.
So sehr leiden die Angehörigen unter der Tat!
(Ich meine die Szene, in der der Familie die Todesnachricht überbracht wird und Juttas Bruder in ihr Zimmer geht und dort weint.
Das ist mir als absolut ungewöhnlich für XY vorgekommen und ich hab mich gefragt, ob das eine von den Ermittlern verlangte Szene war.

Drom schrieb:Ich vermute neben einer DNA Auswertung

Wie geschrieben: das kann ich nicht glauben.
Ich vermute, die Ermittler sind dem Täter durch anderes auf die Spur gekommen.

Drom schrieb:Informationen von einem Mitwisser. "Norddeutschland",
"Persönlichkeitsstörung", "Peter"...

Ja, das waren bestimmt "Aufmerkworte"

FrauZimt schrieb:Ich habe hier bisher noch keine Erklärung für diese Aussage gefunden. Gehört habe ich das gestern auch.

Eine offizielle Erklärung, wie die Kripo zu der Erkenntnis gekommen ist, kenne ich auch nicht.
Da die Aussage der Kripo, der Täter habe die Tasche seines Opfers nicht mitgenommen, bestimmt und unmissverständlich war, sehe ich das jedoch als eine Tatsache an.

Kielius schrieb:Eine offizielle Erklärung, wie die Kripo zu der Erkenntnis gekommen ist, kenne ich auch nicht.
Da die Aussage der Kripo, der Täter habe die Tasche seines Opfers nicht mitgenommen, bestimmt und unmissverständlich war, sehe ich das jedoch als eine Tatsache an.

@Kielius
Ja, das sehe ich auch so.
Es ist ja auch schwer vorstellbar, dass der Täter nach so einer schlimmen Tat- mitten am Tag- in der Öffentlichkeit- den klaren Kopf
und die Zeit hat, eine Rasche mitzunehmen.
Er wird so schnell er konnte weggelaufen sein.

FrauZimt schrieb:Und später hat dann doch jemand die Tasche mitgenommen (immerhin Adidas) , denn sie war nicht mehr da. Ich kann es mir eigentlich nicht anders erklären.

Davon, dass eine unbeteiligte Person Juttas Sporttasche mitgenommen hat, ist auszugehen. Der Täter wird sie gemäß polizeilicher Ermittlungen nicht mitgenommen haben und einfach in Luft wird sie sich auch nicht aufgelöst haben.

Für die Kripo wird die Person, die die Tasche gefunden und mitgenommen hat, ein wichtiger Zeuge sein. Der Tatablauf bzw. der Tatort scheinen nicht ganz klar zu sein. Wenn die Kripo nun in Kenntnis gesetzt werden könnte, wo Jutta ihre Tasche verloren hat, würde die Kripo bei der Rekonstruktion ein gutes Stück voran kommen.

Ich vermute eher er wird die Tasche nicht mitgenommen haben, weil er sie nicht bei sich verstecken konnte, da er im Urlaub (Camping, Hotel) war und die zusätzliche Tasche aufgefallen wäre. Vielleicht geht die Polizei davon aus, dass er in Gesellschaft reiste und es auf jeden Fall aufgefallen wäre.
Also muss er sie irgendwo entsorgt haben.
Ich denke die verrottet auf irgendeiner Deponie, oder wurde mit Müll verbrannt, oder sie ist irgendwo vergraben.
Mit ganz viel Glück taucht sie nochmal auf und gibt evtl. Hinweise.

@FrauZimt
Habe mal gegoogelt. Man kann offensichtlich DNA Spuren ziemlich lange noch auswerten.
Kommt dabei allerdings auf verschiedene Umstände an.
Aber Zeitangaben wie lange es funktioniert, gibt es nicht.
Die Aussagen über die Augenfarbe, Hautfarbe, Alter, Haarfarbe sind die in Deutschland zulässigen DNA Ergebnisse. Und die wurden ja in der Sendung genannt.
Ich vermute aber auch noch Informationen von einem Mitwisser.
Die Ermittler wissen offensichtlich wer der Täter ist.

LackyLuke77 schrieb:Der Tatablauf bzw. der Tatort scheinen nicht ganz klar zu sein. Wenn die Kripo nun in Kenntnis gesetzt werden könnte, wo Jutta ihre Tasche verloren hat, würde die Kripo bei der Rekonstruktion ein gutes Stück voran kommen.

@LackyLuke77
Ja, das kann gut sein. Über die Sporttasche könnte die Tat ein stückweit rekonstruiert werden.

JuneSeven schrieb:Ich vermute eher er wird die Tasche nicht mitgenommen haben, weil er sie nicht bei sich verstecken konnte, da er im Urlaub (Camping, Hotel) war und die zusätzliche Tasche aufgefallen wäre. Vielleicht

@JuneSeven
Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass ein Täter nach so einer schrecklichen Tat so klar denken kann.

Drom schrieb:Habe mal gegoogelt. Man kann offensichtlich DNA Spuren ziemlich lange noch auswerten.
Kommt dabei allerdings auf verschiedene Umstände an.
Aber Zeitangaben wie lange es funktioniert, gibt es nicht.
Die Aussagen über die Augenfarbe, Hautfarbe, Alter, Haarfarbe sind die in Deutschland zulässigen DNA Ergebnisse. Und die wurden ja in der Sendung genannt.

Theoretisch glaube ich das auch. Doch, wie du sagst: Es kommt auf die Umstände an.
Hier lag doch alles im Freien, lange Zeit: Hitze, Kälte weit unter Null, Nässe usw.

Drom schrieb:Ich vermute aber auch noch Informationen von einem Mitwisser.
Die Ermittler wissen offensichtlich wer der Täter ist.

Ich glaube darum, dass das was man glaubt zu wissen, aus anderen Quellen hat.
Vielleicht ganz simpel von Zeugen- oder aus Akten.

Aber ich bin gespannt.
Erstmal hoffe ich, der Täter wird überführt-
und dann würde ich sehr gerne wissen, wodurch die neuen Erkenntnisse gewonnen wurden.

Drom schrieb:Habe mal gegoogelt. Man kann offensichtlich DNA Spuren ziemlich lange noch auswerten.
Kommt dabei allerdings auf verschiedene Umstände an.

@Drom

Guck mal hier, das schreibt die Bild.
Es soll Zeugen gegeben haben.
Ich vermute, dass sich dieser Mann auffällig verhalten hat.
Vielleicht hat er Frauen und Mädchen belästigt? Es war ja in XY von Triebstau die Rede.
Ich glaube wirklich eher an Zeugen- als an Erkenntnisse aus DNA.

Ein gewaltbereiter Rechtshänder (damals Mitte 20, heute etwa 60) fiel Zeugen am 29. Juni 1986 auf. Der blonde Mann (blaue Augen, ortskundig im südhessischen Raum) soll sich im Ort Lindenfels, im Schwimmbad Lindenfels oder dem benachbarten Campingplatz in Schlierbach aufgehalten haben.

Und diese Meldung "ein Rechtshänder" könnte dann auch von den Zeugen kommen.
Ich frage mich nur, warum etwas "Normales" so groß verkündet wird.
Das kann doch nur auf eine Verunsicherung des Täters abzielen.

Quelle: https://www.bild.de/regional/frankfurt/frankfurt-aktuell/lindenfels-15-jaehrige-jutta-hoffmann-vorm-wm-finale-1986-ermordet-ermittler-set-83319128.bild.html

FrauZimt schrieb:Es war ja in XY von Triebstau die Rede.

Sorry.
Korrektur: Triebdruck, nicht -stau.

ThoFra schrieb:Warum jedoch man nun die Zeugenaussage des alten Mannes - im Gegensatz zu früher - als offenbar glaubwürdig und wichtig einstuft (immerhin wurde er im ersten Aktenzeichen XY ungelöst Filmfall in den 80er-Jahren nicht gezeigt / in die Handlung eingebunden), erschließt sich mir nicht so wirklich?!

Vielleicht hat eine DNA Analyse seine Beschreibungen bezüglich des Aussehens nun bestätigt und er wurde für die Polizei somit glaubwürdiger.

Stauder schrieb:Vielleicht hat eine DNA Analyse seine Beschreibungen bezüglich des Aussehens nun bestätigt und er wurde für die Polizei somit glaubwürdiger.

@Stauder
Ihr wollt von der DNA-Spur nicht lassen. :D
Vielleicht liegt das daran, dass das die gegenwärtige Technik ist.
Ist ja auch klasse, wenn man verwertbares Material hat.

Vielleicht ist die Identifizierung des Täters hier aber "oldschool" abgelaufen?

Der alte Herr im Wald hat etwas gesehen und eine brauchbare Täterbeschreibung abgegeben
und die passt genau auf einen Mann, der schon vor der Tat mehreren Menschen aufgefallen ist.
Und wenn es so war (Persönlichkeitsstörung, gewaltbereit, Triebdruck), dann wird er unangenehm aufgefallen sein:
laut, auf Krawall aus, Frauen belästigend.

Da haben die Ermittler vielleicht jetzt konkrete Zeugenaussagen gesammelt. Oder sie haben die alten Akten neu
gelesen und nachgehakt.

Zwei Dinge, die ich mich frage:

1. Haben die Ermittler erst kürzlich (aber schon vor der Xy-Sendung) Hinweise auf diesen aggressiven Rechtshänder bekommen. Und wenn ja, warum erst so spät?

2. Wenn der Ort der Leichenablage dort war, wie auf einer der Karten eingezeichnet (bei dem Knick der Nibelungenstraße, auf dem Grün zwischen dieser und dem Almenweg), dann frage ich mich, wo der Ort des Angriffs war (der soll doch auf dem Waldweg stattgefunden haben?), und wie er mit der noch lebenden oder schon toten Jutta zum Ablageort hinkam. Mir scheint, dass man da ja zumindestens den Almenweg überqueren muss, und da war ja (auch wegen des Freibads) an dem frühen Abend wahrscheinlich recht viel los.

Der zitierte Beitrag von JuneSeven wurde gelöscht. Begründung: Kann mit verlinkter Quelle gerne wieder eingestellt werden.

@ayahuaska
Danke, das wusste ich nicht.

redsherlock schrieb:Haben die Ermittler erst kürzlich (aber schon vor der Xy-Sendung) Hinweise auf diesen aggressiven Rechtshänder bekommen. Und wenn ja, warum erst so spät?

@redsherlock
Das wird man- zumindest jetzt- nicht erfahren.

redsherlock schrieb:dann frage ich mich, wo der Ort des Angriffs war (der soll doch auf dem Waldweg stattgefunden haben?),

@redsherlock
Ich denke, das muss in unmittelbarer Nähe des Auffindeortes des alten Herrn gewesen sein. Der Mann wird sich aus eigener Kraft nicht
sehr weit wegbewegt haben.
Und ich nehme an, dass in der Nähe auch die Badematte gefunden wurde. Das muss sich doch alles in einem Umkreis von 500m (großzügig geschätzt) vom Auffindet der Bastmatte abgespielt haben.
Könntest du dir vorstellen, dass der Täter später nochmal dort gewesen ist, um den Schuh wegzuräumen?
Ich finde, das passt nicht ins Bild. Und die Tasche soll er ja ausdrücklich nicht mitgenommen haben.

Oder das mit der Tasche ist eine Finte: der Täter hat sie später doch weggeholt, und man hofft, dass sich Zeugen an so eine Tasche mit diesem Inhalt erinnern.

Nicht Frau Zimt, sondern BILD schrieb

FrauZimt schrieb:Ein gewaltbereiter Rechtshänder (damals Mitte 20, heute etwa 60) fiel Zeugen am 29. Juni 1986 auf. Der blonde Mann (blaue Augen, ortskundig im südhessischen Raum) soll sich im Ort Lindenfels, im Schwimmbad Lindenfels oder dem benachbarten Campingplatz in Schlierbach aufgehalten haben.

meiner Meinung nach kompletten Unfug!

Wenn es konkrete Zeugen gäbe, die genau diesen Mann gesehen hätten, von dem es entsprechende DNA gibt, bräuchte man wohl kaum "soll" und "... oder ... oder ..." sagen (es sei denn man hat erfahren, dass es Zeugen gibt, aber nicht, wo diese ihn gesehen haben wollen). Dass er "... oder ... oder ..." sich aufgehalten hat, ist wohl kaum anders möglich, wie soll er sonst einen Mord an dieser Stele begangen haben. Das ist so halbseiden zusammengestoppelt, dass ich glaube, dass da keine wirkliche 'neue' Information hinter steckt...