Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

cododerdritte schrieb:Was für mich eindeutig für eine durchgeführte Phänotypisierung spricht, ist die serh konkrete Altersangabe von 25 Jahre.

@cododerdritte
Aber es spricht auch etwas dagegen. Der Name Peter konnte sicher nicht aus der DNA herausgelesen werden.
Wenn damit tatsächlich der Täter gemeint ist, dann konnte ermittelt werden, wie alt Peter
damals war: 25
Er könnte sich z.B. auf dem Campingplatz angemeldet haben.
Vielleicht hat endlich jemand gesprochen, dem Jutta damals ihr Interesse in einen Peter anvertraut hat?
Oder sie hat ein paar Sätze dazu in ihr Tagebuch geschrieben.

Nach einem Peter wird gesucht. Ob als Zeuge-oder Täter blieb offen.

Ist auch jemandem aufgefallen, dass nicht nur der Name Peter eine Bedeutung zu haben scheint, sondern auch Kai? Im XY-Film wird er zweimal mehr als deutlich ausgesprochen.

cododerdritte schrieb:In der Polizeimeldung ist die Rede davon, dass "an diesem Tag gegen Nachmittag auch ein Jugendzeltlager der Freiwilligen Feuerwehren aus dem Odenwald, welches sich in der Nähe des Freibads in Lindenfels befand" endete. Das hatte wohl auf diesem Zeltplatz stattgefunden.

Genau. Das habe ich auch gelesen.
Und wenn ich mich richtig erinnere, reisten die an dem Tag, an dem Jutta verschwand ab.
Also ganz regulär, nicht überstürzt.
Es spricht ja erstmal nichts dagegen, dass der Täter Teil so einer Gruppe war.
Etwas ältere Personen wurden oft als Begleitung mitgenommen.

Sophie98 schrieb:Ist auch jemandem aufgefallen, dass nicht nur der Name Peter eine Bedeutung zu haben scheint, sondern auch Kai? Im XY-Film wird er zweimal mehr als deutlich ausgesprochen.

das dürfte ein falscher name sein, um die Personen zu schützen, mit denen Jutta Umgang hatte.

frauZimt schrieb:Aber es spricht auch etwas dagegen. Der Name Peter konnte sicher nicht aus der DNA herausgelesen werden.
Wenn damit tatsächlich der Täter gemeint ist, dann konnte ermittelt werden, wie alt Peter
damals war: 25
Er könnte sich z.B. auf dem Campingplatz angemeldet haben.
Vielleicht hat endlich jemand gesprochen, dem Jutta damals ihr Interesse in einen Peter anvertraut hat?
Oder sie hat ein paar Sätze dazu in ihr Tagebuch geschrieben.

Ja, das ist ein sehr guter Gedanke!
Aber ich bin eben der Meinung, dass die Reihenfolge war, dass man Alter, Haar- und Augenfarbe anhand der Phänotypisierung bestimmt hat. Dass man außerdem einen operative Fallanalyse durchgeführt hat, bei der man zu den Erkenntnissen "Persönlichkeitsstörung" und "Mehrfachtäter" gekommen ist und dass man sich dann das persönliche und geografische Umfeld von Jutta angeschaut hat.

Die Kommissarin im Studio sagte ja, dass man sich alle Zeugenaussagen von damals noch einmal ganz neu und gründlich angeschaut hat.
In irgendeiner TrueCrime-Doku hat ein Kommissar mal den schlauen Satz gesagt, dass bei den allermeisten ungeklärten Kapitaldelikten der Name des Täters bereits in den Akten steht und nur nicht als Täter erkannt werden kann. Dieser "Peter-Täter" könnte also als Zeuge vernommen worden sein, weil er auch Juttas persönlichen Umfeld stammte oder er könnte von einem oder mehreren Zeugen erwähnt, aber eben nicht als Täter beschrieben worden sein, z.B. weil er ihnen an dem Tag im Freibad aufgefallen ist.

Und es kann ja auf "Peter-Täter" mehreres zutreffen, von dem was ion der Polizeimeldung als Möglichkeit erwähnt wird, er kann auf dem Schlierbacher Campingplatz Urlaub gemacht oder an dem Feuerwehrzeltlager teilgenommen haben UND an dem Tag ins Freibad gegangen sein, wo er Bekanntschaft mit Jutta und den Freunden gemacht hat, die ihn daraufhin später beiläufig "als blonden, blauäugigen und etwas aggressiven Peter, der aber nicht von hier war" in ihrer Zeugenaussage erwähnt haben.

Und da man die Infos aus der Phänotypisierung hatte, konnte man diesen Namen aus den Akten herausfiltern.

Sophie98 schrieb:Ist auch jemandem aufgefallen, dass nicht nur der Name Peter eine Bedeutung zu haben scheint, sondern auch Kai? Im XY-Film wird er zweimal mehr als deutlich ausgesprochen.

OK.
Peter und Kai waren eventuell gut befreundet?
Diese Konstellation könnte tatsächlich nicht unmöglich sein.
Bei der Feuerwehr,im Sportverein, jedenfalls Freunde.
Es kann aber auch keinerlei Bedeutung haben.
Irgendwelche Namen muß man halt nehmen.

Ich glaube im Beitrag selbst wurden keine relevanten Namen genannt. Der Bruder hieß zum Beispiel Martin.

Ist euch auch aufgefallen, das der Filmbeitrag im Frühling gedreht sein musste? Das heißt er wurde schon vor ca. einem Jahr gedreht.

JuneSeven schrieb:Ist euch auch aufgefallen, das der Filmbeitrag im Frühling gedreht sein musste? Das heißt er wurde schon vor ca. einem Jahr gedreht.

Das heißt man hat die neuen Erkenntnisse schon seit letztem Jahr.
Aber es reicht wohl einfach noch nicht,es fehlt noch das letzte Puzzleteil.

Überings ist in der Polizeimeldung ja gleich von zwei Feuerwehrveranstaltungen die Rede: dem Feuerwehrfest in Eulsbach, das auch Jutta besucht hatte, und dem Jugendzeltlager der Freiwilligen Feuerwehren aus dem Odenwald (wahrscheinlich auf dem Jugendzeltplatz Matterloch), das am Sonntag endete:

An diesem Tag endete gegen Nachmittag auch ein Jugendzeltlager der Freiwilligen Feuerwehren aus dem Odenwald, welches sich in der Nähe des Freibads in Lindenfels befand.

Am Abend vor der Tat fand in Eulsbach - einem Nachbarort von Lindenfels - ein großes Feuerwehrfest statt, das auch Jutta besuchte. Die 15-jährige Jutta Hoffmann war damals etwa 175 cm groß, schlank und hatte kurze, mittelblonde Haare.

Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/43563/5470733

Ich halte es für möglich, eher sogar für sehr wahrscheinlich, dass die Teilnehmer des Zeltlagers das Fest in Eulsbach besucht haben. In den 1980er-Jahren war Jugendfeuerwehr noch nicht wie heute, wo es schon Gruppen für 6- oder 8-jährige gibt. Das war eher so ein Ding von 14 Jahren aufwärts. Also durchaus ein Alter, ab dem man solche Veranstaltungen besucht.
Mindestens kann ich mir vorstellen, dass am Samstagabend einige der älteren Betreuer zu dem Fest gefahren sind. Das war ja eine Zeltgruppe, die offenbar aus verschiedenen Ortsgruppen gemischt war. In der Feuerwehr ist es durchaus üblich, dass die Mitglieder der verschiedenen Ortswehren die Feuerfeste der umliegenden Orte besuchen. Oft kennt man sich dort von gemeinsamen Lehrgängen, Wettkämpfen oder auch Einsätzen.

Jutta könnte dort also auf dem Fest einen Teilnehmer des Zeltlagers kennengelernt haben und ihn am nächsten Tag - zufällig oder verabredet - wieder getroffen haben. Das Zeltlager lag ja direkt neben dem Schwimmbad und auch ein Schwimmbadbesuch wäre jetzt als Teil des Zeltlagers nicht ungewöhnlich.

Eduard1970 schrieb:1) die Aufnahmen stammen aus dem Februar

Damit hast Du natürlich recht, davon darf man sich nicht täuschen lassen,
allerdings sehe ich das ebenfalls eher wie

Exciter schrieb:Wenn man sich den Anfang des Berichts anschaut,sieht man in diese Richtung deutlich dichteren Bewuchs.
Das legt nahe,das der Fundort generell lichter ist.

cjelli schrieb:Wurde hier ja nun schon ausführlich erläutert. Die Leiche war vergraben!

Und selbst wenn (was ich in der Deutlichkeit so nicht bestätigt sehe), müsste die Leiche
bei der Absuche gefunden worden sein. Sehr tief kann die Grabung mutmaßlich nicht gewesen sein.
Leichen-/Personen-Spürhunde gab es auch 1986 bereits, ganz zu schweigen von ausgebildeten Polizisten.

Im Fall Tanja Gräff war ja davon die Rede, dass der spätere Fundort (während Rodungsarbeiten) bis dahin derart
überwuchert und unzugänglich gewesen sein soll, dass der Bereich zuvor nicht abgesucht werden konnte.
Das ist 1. was komplett anderes als im Fall Lindenfels und, 2., sehr erstaunlich, dass es auf der Suche nach einer Leiche
wenige Meter hinter Wohnbebauung Bereiche gibt, die für die Polizei nicht zugänglich sind, weil zu dicht bewachsen?!

Sophie98 schrieb:Ist auch jemandem aufgefallen, dass nicht nur der Name Peter eine Bedeutung zu haben scheint, sondern auch Kai? Im XY-Film wird er zweimal mehr als deutlich ausgesprochen.

Vielleicht ist "Kai" sogar der Täter und wird er deshalb in der filmischen Darstellung so deutlich als guter Freund der Familie dargestellt, der aus Liebe für Jutta bei der Suche behilflich ist, Plakate verteilt usw. Genauso wie das Christian F. für die Familie Baumer machte und Stephan B. für die Mutter von Mareike Goszczak.

Auffällig ist m.E. auch, dass gerade "Kai", dem Frau Hoffmann so dankbar ist, dass er bei der Suche nach Jutta dabei ist, auf den dehydrierten und verwirrten Greis stößt. Der Schauspieler, der "Kai" spielt, hat übrigens auch dunkelblonde Haare und blaue Augen.

@birotor
Ich glaube, die EB sind verdammt nah dran. Darum auch die ganze Inszenierung des Filmfalls, die überraschende Ausstrahlung etc.

APBT schrieb:Im Fall Tanja Gräff war ja davon die Rede, dass der spätere Fundort (während Rodungsarbeiten) bis dahin derart
überwuchert und unzugänglich gewesen sein soll, dass der Bereich zuvor nicht abgesucht werden konnte.
Das ist 1. was komplett anderes als im Fall Lindenfels und, 2., sehr erstaunlich, dass es auf der Suche nach einer Leiche
wenige Meter hinter Wohnbebauung Bereiche gibt, die für die Polizei nicht zugänglich sind, weil zu dicht bewachsen?!

Ich finde auch, dass der Fall Tanja Gräff, der hier öfter als Beleg angeführt wird, dass ein Leiche sehr wohl bei polizeilichen Absuchen übersehen werden kann und dann später ganz in der Nähe gefunden wird, absolut nicht passend ist.

Zum einen war die Stelle, an der Tanja Gräffs Leiche später gefunden wurde, völlig unzugänglich und zudem uneinsehbar. Man hat die Felswand mit Kletterern und Drohnenkameras abgesucht, da die Leiche tiefer im Gebüsch hing, konnte man sie dabei von oben nicht sehen.
Im Fall Jutta Hoffman müsste die Leiche dagegen zum Zeitpunkt der Suche in einem frisch gegrabenen, nicht sehr tiefen Loch gelegen haben und demnach nur sehr dünn mit Erde bedeckt gewesen sein. Oder sie war, wie es in den Zeitungsberichten stand, nur sehr dünn mit etwas Erde und Zweigen abgedeckt.

Die Stelle ware, die die Bilder aus dem Video der Hessenschau zeigen, gut einseh- und begehbar. Man kann sich kaum vorstellen, dass das eine Suchmannschaft nicht sieht, dass da am Vortag in der Erde oder zumindest der Laubschicht rumgewühlt wurde oder dass bei mehreren Suchdurchgängen niemand mitten auf die frisch ausgehobene und locker wieder zugeschüttete Grube latscht.

Der Fall Tanja Gräff unterscheide sich meiner Meinung nach aber auch v.a. darin, dass man sich bis heute nicht erklären kann, warum sie das Fest in diese Richtung verlassen hat. Die spätere Fundstelle lag nicht auf der Route des angenommenen Nachhauseweges von Tanja.
Bei Jutta war das anders, es war offensichtlich von Anfang an klar, dass sie vom Schwimmbad aus genau den Weg durch das Waldstück eingeschlagen hat, in dem sie später gefunden wurde. Die Kinderwagenzeugin hat sie ja sogar auf diesem Weg gesehen. Die Leiche lag also tatsächlich an der gleich zu Beginn der Ermittlungen als am wahrscheinlichsten als Tatort eingestuften Stelle. Da eine mäßig versteckte Leiche zu übersehen, ist schon eine andere Nummer als eine Leiche, die an einer völlig unzugänglichen und uneinsehbaren Stelle abseits der vermutlichen Route des Opfers liegt.

Mir fällt gerade auf,was bei diesem Fall an diesem Wochenende alles zusammengekommen ist.
WM Finale, Feuerwehrzeltlager,Feuerwehrfest ,ein vermisster alter Mann,ein Campingplatz direkt angrenzend.
Schon unglaublich.

cododerdritte schrieb:Die Stelle ware, die die Bilder aus dem Video der Hessenschau zeigen, gut einseh- und begehbar. Man kann sich kaum vorstellen, dass das eine Suchmannschaft nicht sieht, dass da am Vortag in der Erde oder zumindest der Laubschicht rumgewühlt wurde oder dass bei mehreren Suchdurchgängen niemand mitten auf die frisch ausgehobene und locker wieder zugeschüttete Grube latscht.

Der Fall Tanja Gräff unterscheide sich meiner Meinung nach aber auch v.a. darin, dass man sich bis heute nicht erklären kann, warum sie das Fest in diese Richtung verlassen hat. Die spätere Fundstelle lag nicht auf der Route des angenommenen Nachhauseweges von Tanja.
Bei Jutta war das anders, es war offensichtlich von Anfang an klar, dass sie vom Schwimmbad aus genau den Weg durch das Waldstück eingeschlagen hat, in dem sie später gefunden wurde. Die Kinderwagenzeugin hat sie ja sogar auf diesem Weg gesehen. Die Leiche lag also tatsächlich an der gleich zu Beginn der Ermittlungen als am wahrscheinlichsten als Tatort eingestuften Stelle. Da eine mäßig versteckte Leiche zu übersehen, ist schon eine andere Nummer als eine Leiche, die an einer völlig unzugänglichen und uneinsehbaren Stelle abseits der vermutlichen Route des Opfers liegt.

Ganz genau so sieht's aus! Für mich völligst unerklärlich, auch wenn es nichts gibt, was es nicht gibt.

JuneSeven schrieb:Ist euch auch aufgefallen, das der Filmbeitrag im Frühling gedreht sein musste? Das heißt er wurde schon vor ca. einem Jahr gedreht.

Moment! Das Ist doch Herbstlaub, das die Bäume in dem Film tragen -oder?
Der aktuelle XY-Film wurde m.E. im Herbst, ich würde Oktober sagen, gedreht.
Täusche ich mich ?

Eduard1970 schrieb:Moment! Das Ist doch Herbstlaub, das die Bäume in dem Film tragen -oder?
Der aktuelle XY-Film wurde m.E. im Herbst, ich würde Oktober sagen, gedreht.
Täusche ich mich ?

Ja, ich bin auch der Meinung, dass da mind. schon eine begonnene Umfärbung des Laubes zu erkennen ist.

Original anzeigen (0,4 MB)

Ob September oder Oktober kann ich nicht sagen, zumal im letzen Jahr viele Bäume merklich frühzeitiger blass und gelblich geworden sind, weil es ja so trocken war. Aber Frühling oder Hochsommer ist das auf keinen Fall, der Drehtermin muss deutlich zum Herbst hin gewesen sein.

Ein halbes Jahr Vorlaufzeit für die Vorbereitung des Filmfalls und den Drehs ist glaube ich auch nicht ungewöhnlich.

Aber mir fällt an dem Foto noch etwas anderes auf:

Jutta läuft da den Waldweg entlang und an der Stelle gehen plötzlich Stufen bergab. Ich habe immer gedacht, dass der Weg ausschließlich bergan ging. Gab es da eine Senke oder Mulde auf dem Weg, wo der ein kurzes Stück bergab geht?
Es mag ein eher unwichtiges Detail sein, aber es wundert mich halt in dem Film. man hätte das ohne große Mühe ja dann realistischer darstellen können, in dem man die Schauspielerin halt einfach anders rum laufen lässt, dann wäre sie ja bergauf gegangen.

cododerdritte schrieb:Gab es da eine Senke oder Mulde auf dem Weg, wo der ein kurzes Stück bergab geht?

Von unten kommend gibt es dort keine Stelle wo man Treppen abwärts laufen muss.
Da müsste ich mich sonst schwer täuschen.

cododerdritte schrieb:Aber mir fällt an dem Foto noch etwas anderes auf:

Jutta läuft da den Waldweg entlang und an der Stelle gehen plötzlich Stufen bergab. Ich habe immer gedacht, dass der Weg ausschließlich bergan ging. Gab es da eine Senke oder Mulde auf dem Weg, wo der ein kurzes Stück bergab geht?
Es mag ein eher unwichtiges Detail sein, aber es wundert mich halt in dem Film. man hätte das ohne große Mühe ja dann realistischer darstellen können, in dem man die Schauspielerin halt einfach anders rum laufen lässt, dann wäre sie ja bergauf gegangen.

Das war mir auch beim sehen des Films aufgefallen und ich hatte es als Bagatellfehler gleich wieder abgehakt.
Jetzt kommt in mir aber der Gedanke auf dass das auch Absicht sein kann: man baut kleine logische Fehler ein, um Wichtigtuer, Trittbrettfahrer und Konfabulierer unter den Zeugen mit falschen Infos zu füttern und ihnen dann anhand von daraus hervorgehenden Unstimmigkeit nachzuweisen, dass es gar nicht so gewesen sein kann wie von ihnen geschildert.
Wie wirkmächtig falsche Bilder aus kurzen TV-Einspielern die gedanklichen Konstruktionen von Leuten prägen können, die nicht direkt an dem Geschehen beteiligt waren, können wir ja an uns allen hier selber beobachten, die wir hier uns alles mögliche aus 5 Sekunden Filmauftritt zweier“Alzeyer“ zusammengebastelt haben

cododerdritte schrieb:Aber ich bin eben der Meinung, dass die Reihenfolge war, dass man Alter, Haar- und Augenfarbe anhand der Phänotypisierung bestimmt hat. Dass man außerdem einen operative Fallanalyse durchgeführt hat, bei der man zu den Erkenntnissen "Persönlichkeitsstörung" und "Mehrfachtäter" gekommen ist und dass man sich dann das persönliche und geografische Umfeld von Jutta angeschaut hat.

@cododerdritte
Das finde ich auch sehr logisch und so würde man auch vorgehen.
Ich denke aber, dass es daneben noch andere Quellen geben könnte.

Was mich nur an dem von dir vorgeschlagenen Weg irritiert, ist eben die genaue Altersangabe: 25 Jahre.
Das kann doch nicht auf das Jahr aus den DNA-Spuren herausgelesen werden.
Schon ein kleiner Irrtum von ein paar Monaten/Jahren führt möglicherweise dazu, dass sich Leute sagen:
Nein, dass kann der Peter von damals nicht gewesen sein. Da war doch höchstens 22.

In diesem Artikel steht, dass das Alter nach dieser Methode geschätzt werden kann.
Wenn man sich also nur auf die Phänorypisierung stützen würde, würde man sagen: Der Täter war damals in den 20er Jahren.
Oder "Mitte 20"

Da sich die Methylierung definierter Stellen der DNA im Laufe des Lebens in einigen bestimmten Genen bei Personen (in mehr oder weniger gleichem Maße) ändert, lässt sich durch die Bestimmung des Methylierungsgrades dieser Stellen der DNA das biologische Alter einer Person schätzen. Das biologische Alter wird durch exogene und endogene Faktoren beeinflusst und muss somit nicht exakt mit dem chronologischem Alter übereinstimmen. Im Institut für Rechtsmedizin Essen wird die molekulargenetische Altersschätzung mit Hilfe der Pyrosequenzierung durchgeführt.

Quelle: https://rechtsmedizin.uk-essen.de/forensische-genetik/phaenotypisierung-und-molekulare-altersschaetzung/


Und dann ist eben auch der Punkt:
Wenn der Täter praktisch identifiziert ist, könnte er ja aufgespürt und festgenommen
bzw. zur Befragung vorgeladen werden.
Doch soweit wird es zur XY-Sendung noch nicht gewesen sein.

Darum reime ich mir aus all dem zusammen, dass sich das Bild des Täters abzeichnet, dass man schon sehr viel über ihn weiss,
dass sein Alter aber z.B. von Zeugen genannt wurde.