Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

APBT schrieb:..also das kann doch gar nicht möglich sein!
Wenn Jutta dort gefunden wurde, wo sie nach allem was ich durch die Diskussion hier weiß
gefunden wurde, dann stimmt doch was nicht.
Sie hätte bei den diversen Suchaktionen gefunden werden müssen! Mit Betonung auf "müssen".
Da gibt es doch gar keine andere Möglichkeit.
Es handelt sich ja noch nicht mal um ein ausgedehntes Waldgebiet, sondern um ein Wäldchen.
Der Fußweg ist gerade mal 400m lang und sie lag keine 50m davon entfernt!?
Der Bewuchs ist auf den Screenshots des Fernsehbeitrags sehr spärlich, kein Gestrüpp, etc..
Das Gegenteil von unwegsamem Gelände.
Da soll mir mal jemand erklären, wie die Leiche nicht gefunden werden konnte.

Die Screenshots vom HR-Film vom Fundort der Leiche sind auf den ersten Blick tatsächlich verwirrend, weil wir instinktiv irgendwie mehr Bäume erwarten würden, aber
1) die Aufnahmen stammen aus dem Februar und 2) gewachsene Bäume sind Auffindetechnisch weniger das Problem. Mit ihrer Baumkrone Kassenstürze wenig Licht auf den Waldboden kommen und verhindern eher dichten Bewuchs am Boden

Lichte Verhältnisse wie in dem Filmeinspieler bedeuten im Sommer: Dickicht aus Jungholz, Gestrüpp und Bodenpflanzen…

@Palio
Wenn man weiß wer der Täter ist, weil er wegen ähnlicher Fälle in Haft war, und im Fall Jutta nur die letzten Beweise fehlen, warum beschreibt man den Täter dann nicht konkreter?
Warum gibt man nicht die Größe bekannt? Oder vielleicht ein auffälliges Detail zB Brillenträger, Narbe, Akzent usw.
Da würden die Ermittler sich ja unnötig einschränken.

Palio schrieb:Bei der DNA-Phänotypisierung war mir die Rechtshändigkeit und die Persönlichkeitsstörung nicht ausreichend erklärt. Daher hatte ich eine oder mehrere Zeugenaussage(n) als Basis dieser Feststellungen vermutet. Aber eigentlich wird damit die Diagnose der Persönlichkeitsstörung immer noch nicht ausreichend erklärt.

Drom schrieb:Wie kann man durch eine "Operative Fallanalyse" herausfinden, dass der Täter blaue Augen hat?
Weiß man wer der Täter ist, weil seine DNA auch in anderen Fällen gefunden wurde, wäre er wegen dieser Taten in Haft.
Hätte man seine DNA bei der diskutierten Tat gefunden, wäre er auch in Haft, da braucht man keine weiteren Beweise.

Ich bin der Meinung, dass man in diesem Fall tatrelevante Täter-DNA gefunden und analysiert hat und damit eine Phänotypisierung durchgeführt hat, aus der man Haar- und Augenfarbe sowie das Alter ablesen konnte.

Die Aussage zur Rechtshändigkeit wurde meiner Meinung nach am Verletzungsbild abgelesen. Da in den Berichten von damals davon die Rede war, man habe ein Skelett gefunden, müssen Verletzungen an den Knochen erkennbar gewesen sein, was auf Schläge oder Stiche hinweist. Auch ein Erwürgen hätte wahrscheinlich noch an einem gebrochenen Zungenbein festgestellt werden können, das nach einer Liegezeit von 18 Monaten noch vorhanden sein sollte. Vielleicht hat man auch Beschädigungen an der Kleidung gefunden, so dass man anhand von Rissen rekonstruieren konnte, dass der Täter mit der rechten Hand zugegriffen hat.

Die Aussage weiterer Taten vor und nach dieser Tat kommt meiner Meinung nach aus der operativen Fallanalyse, genauso wie die Diagnose einer Persönlichkeitsstörung und des hohen Triebdrucks.

@cododerdritte
Inzwischen gehe ich auch davon aus, dass man DNA auswerten konnte. Deshalb die erlaubten Hinweise wie Augenfarbe, Hautfarbe, Alter und Haarfarbe.
Details wie Größe oder Haarlänge, Brille usw fehlen deshalb. Hätte man einen Zeugen, könnte man den Täter besser beschreiben, ohne rechtliche Einschränkungen.

Eduard1970 schrieb:Die Screenshots vom HR-Film vom Fundort der Leiche sind auf den ersten Blick tatsächlich verwirrend, weil wir instinktiv irgendwie mehr Bäume erwarten würden, aber
1) die Aufnahmen stammen aus dem Februar und 2) gewachsene Bäume sind Auffindetechnisch weniger das Problem. Mit ihrer Baumkrone Kassenstürze wenig Licht auf den Waldboden kommen und verhindern eher dichten Bewuchs am Boden

Wenn man sich den Anfang des Berichts anschaut,sieht man in diese Richtung deutlich dichteren Bewuchs.
Das legt nahe,das der Fundort generell lichter ist.
Und scheinbar etwas außerhalb.
Auch liegt er tiefer .
Beitrag von Exciter (Seite 171)

JuneSeven schrieb:Ja, stimmt. Das würde viel zu tief unten liegen. Und das die Bestatter von oben kommen, wäre auch unlogisch.

Exciter schrieb:Richtig, habe ich auch vorher angemerkt.Nach dieser Logik wäre der Weg von unten viel näher .

Wobei ich der Meinung bin, dass die Sargträger ihren Weg nicht unbedingt nur nach dem kürzesten Weg ausgesucht haben müssen. Irgendjemand hat gestern z.B. angemerkt, dass es sein könnte, dass unten im Bereich des Eingangs zum Waldpfad schon ein Auflauf an Schaulustigen und Reportern gestanden haben könnte und man sich mit dem Sarg nicht durch diese Menschenmenge schlängeln wollte.

Außerdem erscheint mir der Weg von oben deutlich breiter und "ausgebauter", es gibt Am Einstieg neben dem Haus am Almenweg 2 richtige Stufen und ein Gelände. Von unten wirkte der Weg eher wie ein "nicht offizieller Trampelpfad", also deutlich weniger solide und abgesichert.
Ich könnte mir vorstellen, dass also auch das ein Beweggrund war, nicht unbedingt den kürzesten, sondern eben den sichersten Zugang zum Fundort zu wählen.

Soll jetzt kein Argument sein, das explizit für einen Fundort weiter unten am Hang spricht, aber eben der Hinweis, dass das "Argument des kürzesten Weges" nicht unbedingt zählen muss.

APBT schrieb:Der Fußweg ist gerade mal 400m lang und sie lag keine 50m davon entfernt!?
Der Bewuchs ist auf den Screenshots des Fernsehbeitrags sehr spärlich, kein Gestrüpp, etc..
Das Gegenteil von unwegsamem Gelände.
Da soll mir mal jemand erklären, wie die Leiche nicht gefunden werden konnte.

Wurde hier ja nun schon ausführlich erläutert. Die Leiche war vergraben!

Es wurde auch schon mehrmals darauf hingewiesen, dass dies nicht der einzige Fall ist, wo die Leiche selbst bei mehrfachen "professionellen" Suchen nicht gefunden wurde, selbst wenn sie nicht vergraben war. Beispiel Tanja Gräff. Die lag wenige Meter hinter einem Wohnhaus. Das auch nochmal für die Leute, die meinen, man müsste auf jeden Fall den Verwesungsgeruch wahrnehmen. Das haben die Leute in dem Haus auch nicht getan.

In diesem Fall war die Leiche von Jutta aber in einem Wald vergraben, erst Tiere haben sie wohl viel später wieder etwas freigegraben, da gab es aber nur noch ein Skelett, also auch keinen für Menschen wahrnehmbaren Geruch mehr.

Drom schrieb:Inzwischen gehe ich auch davon aus, dass man DNA auswerten konnte. Deshalb die erlaubten Hinweise wie Augenfarbe, Hautfarbe, Alter und Haarfarbe.
Details wie Größe oder Haarlänge, Brille usw fehlen deshalb. Hätte man einen Zeugen, könnte man den Täter besser beschreiben, ohne rechtliche Einschränkungen.

Und man darf nicht vergessen, dass die Phänotypisierung überhaupt erst seit Ende 2019 in Deutschland erlaubt ist.
Es kann also durchaus sein, dass man bereits vor einigen Jahren die Asservate auf tatrelevante DNA-Spuren untersucht und auch welche gefunden hat, diese aber zu keinem Treffer in der DNA-Datenbank geführt hat.

Mit den neuen Möglichkeiten der Phänotypisierung hat man dann diesen Fall noch mal aufgegriffen und hat dadurch jetzt die neuen Ansatzpunkt.

Das wäre in meinen Augen eine Erklärung, warum der Fall erst jetzt wieder neu aufgerollt wird, oder besser, warum man erst jetzt wieder einen Öffentlichkeitsfahndung anstrengt.

cododerdritte schrieb:Eintragungen ins Strafregister werden nach spätestens 20 Jahren gelöscht.

Aber nicht unbedingt aus der Polizeidatenbank.

Es gibt keine absolute Höchstfrist für Speicherungen in polizeilichen Datenbanken.

Die Verwaltungsvorschriften sehen außerdem vor, dass die Frist von der letzten Eintragung ausgehend berechnet wird. Wenn also acht Jahre nach dem ersten Datei-Eintrag ein zweiter folgt, wird auch die Erforderlichkeit der ersten Speicherung erst zehn Jahre nach der zweiten Speicherung überprüft werden, mithin 18 Jahre nach ihrer Erfassung. Dies kann dazu führen, dass sehr lange zurück liegende Sachverhalte noch in polizeilichen Datenbanken abrufbar sind, an die die Betroffenen gar keine Erinnerung mehr haben.

https://www.polizeidatenbanken.de/polizei-datenbanken/speicherungsdauer/

Drom schrieb:warum beschreibt man den Täter dann nicht konkreter?

Aus Persönlichkeitsschutzgründen, siehe die Kritik zu der Vorveröffentlichung von identifizierenden Personendaten in den Fällen Rebecca Reusch und Maddie McCann. Wenn die Beweislage noch nicht für einen hinreichenden Tatverdacht reicht, dann begibt man sich rechtlich auf sehr dünnes Eis.

cododerdritte schrieb:Die Aussage zur Rechtshändigkeit wurde meiner Meinung nach am Verletzungsbild abgelesen.

Halte ich für unwahrscheinlich.

cododerdritte schrieb:Die Aussage weiterer Taten vor und nach dieser Tat kommt meiner Meinung nach aus der operativen Fallanalyse, genauso wie die Diagnose einer Persönlichkeitsstörung

Halte ich ebenfalls für sehr unwahrscheinlich. Für die Diagnose einer Persönlichkeitsstörung braucht es eine Fachmeinung nach persönlicher Untersuchung.

Palio schrieb:angewiesen.

Palio schrieb:Diese Erklärung würde, wie @Palio schon schrieb, in der Tat so ziemlich alle der diversen Elemente, die den Gegenstand unserer Diskussion bilden, recht elegant unter einen Hut bringen
Es gab ja in der Diskussion drei Hauptthesen, woher die Cold Case Einheit ihre "brandneuen Erkenntnisse" hat:

DNA-Phänotypisierung

DNA-Kreuztreffer zu anderen ungelösten Sexualdelikten mit Zeugenaussagen

Operative Fallanalyse

Neu war nun die Idee von Eduard1970, dass nach OFA bereits eine Identifizierung des mutmaßlichen Täters erfolgte, aber die Beweislage im Fall Jutta H. zu schwach ist.

Bei der DNA-Phänotypisierung war mir die Rechtshändigkeit und die Persönlichkeitsstörung nicht ausreichend erklärt. Daher hatte ich eine oder mehrere Zeugenaussage(n) als Basis dieser Feststellungen vermutet. Aber eigentlich wird damit die Diagnose der Persönlichkeitsstörung immer noch nicht ausreichend erklärt.

Dafür muss es eine fundierte Grundlage, sprich eine psychologische Stellungnahme geben. Und die wiederum gibt es, wenn der mutmaßliche Täter schon mal im Strafvollzug war.
Damit greift am ehesten These 3 - Man hat bereits seinen Namen, aber nicht genug Beweise.

Das stärkste Argument in diese Richtung ist m.E. die Aussage des LKA , dass man „nicht davon ausgehe, dass der Täter die Tasche noch habe“

Die Aussage lässt letztlich natürlich alle Möglichkeiten offen, aber zwischen den Zeilen schimmert da m.E doch durch, dass man sich in der Wohnung/Haus des mutmaßlichen Täters schon umgesehen hat oder man vielleicht weiß, dass es infolge einer langjährigen Haftstrafe einst zu einer Haushaltsauflösung gekommen war.

cjelli schrieb:Wurde hier ja nun schon ausführlich erläutert. Die Leiche war vergraben!

Es wurde auch schon mehrmals darauf hingewiesen, dass dies nicht der einzige Fall ist, wo die Leiche selbst bei mehrfachen "professionellen" Suchen nicht gefunden wurde, selbst wenn sie nicht vergraben war. Beispiel Tanja Gräff. Die lag wenige Meter hinter einem Wohnhaus. Das auch nochmal für die Leute, die meinen, man müsste auf jeden Fall den Verwesungsgeruch wahrnehmen. Das haben die Leute in dem Haus auch nicht getan.

In diesem Fall war die Leiche von Jutta aber in einem Wald vergraben, erst Tiere haben sie wohl viel später wieder etwas freigegraben, da gab es aber nur noch ein Skelett, also auch keinen für Menschen wahrnehmbaren Geruch mehr.

Also hier sind wir uns nicht wirklich einig, ob und wie tief die Leiche vergraben war. Ich bin der Meinung, dass man das anhand der vorliegenden Infos (Aussagen aus damaligen Presseberichten und das Video der Leichenbergung aus der Hessenschau) auch nicht feststellen kann.

Ich habe einmal einen tote Katze ca. 50 cm tief in einer Hecke begraben. Von der habe ich schon zwei Tage später nur noch einen einzigen Oberschenkelknochen gefunden. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine mehr oder weniger oberflächlich vergrabene oder nur oberflächlich leicht abgedeckte Leiche dort 18 Monate ohne massiven Tierfrass liegen soll und ohne das die Knochen innerhalb eines rel. großen Radius verteilt liegen und zum Teil auch ganz fehlen (mit runter geschluckt und an ganz anderer Stelle wieder ausgeschissen....).
Und ohne massive Geruchsbelästigung kann die Leiche dort auch nicht verwest sein.
Egal wo sich der tatsächliche Fundort innerhalb dieses Wäldchens befindet, es sind immer Wohnhäuser bzw. nach Norden das Schwimmbad in der Nähe. Und der Weg zum Freibad war rel. gut frequentiert.
Und da soll niemand gerochen haben, dass da mitten im Sommer eine Leiche verwest?

Ich vermute man hat da schon jemanden aus Norddeutschland in Verdacht, vielleicht passen da einige Indizien zusammen, aber für einen Beschluss zur DNA -Analyse des Mannes reicht es noch nicht aus. Vielleicht waren das auch alles weniger schwere Vergehen.
Jetzt hatten aber zb. die Großeltern von Peter damals einen Wohnwagen auf dem Schlierbacher Campingplatz. Der Peter war da in den Sommerferien auch oft mit im Urlaub. Später angeblich nicht mehr, zumindest behauptet er das.

Aus meiner Erinnerung (ich bin als Kind oft in Lindenfels gewesen, das muss so um die Zeit von dem Fall gewesen sein): kann sich jemand von vor Ort erinnern, dass da ein Triebtäter sich an Pferden vergangen hat? Ich meine das es da Vorfälle gab, kann mich aber zeitlich irren.

JuneSeven schrieb:Jetzt hatten aber zb. die Großeltern von Peter damals einen Wohnwagen auf dem Schlierbacher Campingplatz. Der Peter war da in den Sommerferien auch oft mit im Urlaub. Später angeblich nicht mehr, zumindest behauptet er das.

Ist das eine Theorie deinerseits, oder gab es da tatsächlich einen Peter der dort in den Sommerferien Urlaub machte?

Kennst du Peter persönlich?

Palio schrieb:Wenn die Sargträger dort (rote Markierung) den kürzesten Weg zum Fundort der Leiche nehmen und im grün eingekreisten Bereich die Badematte gefunden wurde, dann wird die Fundstelle ja dort irgendwo im Wald sein:

@Palio
Danke für den Lageplan.
Links sieht man ein braunes Zelt. Ist das der erwähnte Campingplatz?
Und was bedeutet das schwarze Kreuz über der roten Markierung auf dem Plan?
Für einen Friedhof ist das Areal doch zu klein.

frauZimt schrieb:Links sieht man ein braunes Zelt. Ist das der erwähnte Campingplatz?
Und was bedeutet das schwarze Kreuz über der roten Markierung auf dem Plan?
Für einen Friedhof ist das Areal doch zu klein.

Nein, das braune Zelt bezeichnet den Jugendzeltplatz Matterloch, der in direkter Nachbarschaft zum Schwimmbad liegt. Der Campingplatz liegt dagegen im Stadtteil Schlierbach, etwa 400 m Luftlinie und 700 m Wegstrecke westlich vom Schwimmbad. Wenn Du "Terassencamping Schlierbach" bei Google eingibst, findest Du die Lage.

Das schwarze Kreuz bezeichnet die Kapelle auf dem Friedhof. Rechts davon sind zwei kleine durnkelgründe Grabstein-Symbole, die das Friedhofsareal kennzeichnen.

Nabelschnur schrieb:Ist das eine Theorie deinerseits, oder gab es da tatsächlich einen Peter der dort in den Sommerferien Urlaub machte?

Kennst du Peter persönlich?

Nur Theorie meinerseits, ich finde es auffällig, das plötzlich auch nach dem Campingplatz gefragt wurde. Vielleicht hatte da jemand eine Verbindung dahin.

cododerdritte schrieb:Nein, das braune Zelt bezeichnet den Jugendzeltplatz Matterloch, der in direkter Nachbarschaft zum Schwimmbad liegt. Der Campingplatz liegt dagegen im Stadtteil Schlierbach, etwa 400 m Luftlinie und 700 m Wegstrecke westlich vom Schwimmbad. Wenn Du "Terassencamping Schlierbach" bei Google eingibst, findest Du die Lage.

Das schwarze Kreuz bezeichnet die Kapelle auf dem Friedhof. Rechts davon sind zwei kleine durnkelgründe Grabstein-Symbole, die das Friedhofsareal kennzeichnen.

@cododerdritte

danke für die infos.

der Täter könnte theoretisch doch auch auf diesem Zeltplatz am Schwimmbad geurlaubt haben.

JuneSeven schrieb:Nur Theorie meinerseits, ich finde es auffällig, das plötzlich auch nach dem Campingplatz gefragt wurde. Vielleicht hatte da jemand eine Verbindung dahin

Dazu müsste man halt wissen, inwiefern es damals Befragungen, Untersuchungen am Campingplatz,bzw. deren Besucher gab.Generell ist eine Verbindung dazu natürlich auch nicht auszuschließen.

Palio schrieb:Bei der DNA-Phänotypisierung war mir die Rechtshändigkeit und die Persönlichkeitsstörung nicht ausreichend erklärt. Daher hatte ich eine oder mehrere Zeugenaussage(n) als Basis dieser Feststellungen vermutet. Aber eigentlich wird damit die Diagnose der Persönlichkeitsstörung immer noch nicht ausreichend erklärt.

Was für mich eindeutig für eine durchgeführte Phänotypisierung spricht, ist die serh konkrete Altersangabe von 25 Jahre.
Bei einer Zeugensichtung würde ich eine Aussage wie "Mitte 20" oder "zwischen Anfang und Ende 20" erwarten. Bei einer operativen Fallanalyse die Aussage, dass es sich um einen "jungen Erwachsenen unter 30 Jahren" handelt.

Aber es wird wirklich konkret das Alter 25 Jahre genannt.
Das spricht für mich entweder dafür, dass ein Hinweis eines Mitwissers auf eine ganz bestimmte Person vorliegt (eben den "blonden, blauäugigen, psychopathischen Peter aus Norddeutschland, Geburtsjahr 1961") oder das man das Alter aus der Phänotypisierung abgelesen hat.
Die Phänotypisierung halte ich für wahrscheinlicher, weil ich ansonsten noch konkreterer Hinweise zu der gesuchten Person erwartet hätte, z.B. ob die Haare damals lang oder kurz waren, welche Charaktereigenschaften er hatte (Einzelgänger, Großmaul, schüchtern großer Fußballfan, etc) und eben auch, welche Verbindung er nach Lindenfels hatte (es wird sehr vage nach einer männlichen Person gesucht , die sich "am 29. Juni 1986 im Ort Lindenfels im Odenwald, im Schwimmbad Lindenfels oder dem benachbarten Campingplatz in Schlierbach aufgehalten hat". Bei einem konkreten Zeugenhinweis wüsste man genauer, ob Peter z.B. in Lindenfels oder einer Nachbargemeinde gelebt hat oder Campingurlauber in Schlierbach war.

frauZimt schrieb:der Täter könnte theoretisch doch auch auf diesem Zeltplatz am Schwimmbad geurlaubt haben.

Das ist eher ein Gruppenzeltplatz für Schulklassen, Pfadfinder- oder Feuerwehrgruppen. Ich bin nicht sicher, ob Einzelpersonen dort überhaupt zelten konnten.

In der Polizeimeldung ist die Rede davon, dass "an diesem Tag gegen Nachmittag auch ein Jugendzeltlager der Freiwilligen Feuerwehren aus dem Odenwald, welches sich in der Nähe des Freibads in Lindenfels befand" endete. Das hatte wohl auf diesem Zeltplatz stattgefunden.

https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/43563/5470733

Ich kann nicht einordnen, ob das eine zeitliche Gedankenstütze zum Erinnern an das spezielle Datum des Tages sein soll, oder ob die Polizei damit andeuten will, dass man es für möglich hält, dass der Täter Teilnehmer dieses Feuerwehrzeltlagers war.

Wenn er Teilnehmer war, dann kommt allerdings nur einer der Betreuer in Frage. Es ging ja um die Jugendfeuerwehr und das sind Jugendlich bis zum Alter von 18 Jahren. Da das Alter des Täters mit 25 Jahren angegeben wird, kann er nicht aktives Mitglied der Jugendfeuerwehr gewesen sein, sondern müsste als Gruppenleiter und/oder Betreuer mitgereist sein.