Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Trimalchio schrieb:Nur dass dieser Bereich damals eben gerade kein Wald war, schon gar nicht mit geschwächten älteren Bäumen, sondern Gartenland mit Obstbäumen. Da brechen doch eher die Äste als dass die entwurzeln, oder?

Ich habe tatsächlich auch einen nicht mehr genutzten Obstgarten. Die Äste brechen und irgendwann sind die Stämme von innen hohl und brechen auch . So richtig entwurzelt werden die nicht.
Diese seichten Mulden entstehen bei mir nur bei Nadelbäumen, die wurzeln ja flach.
Aber um den Fundort herum ist eher Laubwald.

Trimalchio schrieb:Nur dass dieser Bereich damals eben gerade kein Wald war, schon gar nicht mit geschwächten älteren Bäumen, sondern Gartenland mit Obstbäumen.

Nein, war es nicht, siehe die Beiträge eine Seite zuvor. Zur Zeit der Ermordung von Jutta war dort alles bewaldet.

sooma schrieb:Zur Zeit der Ermordung von Jutta war dort alles bewaldet.

Dann schau dir nochmal das Bild vom Leichenfundort an (Bild 60), bitte. Es gibt da zwei grosse Bäume, viel freie Fläche und eine grosse Anzahl niedriger Obstbäume. Das würde ICH jedenfalls nicht Wald nennen.

@cododerdritte hat hier auch schon mehrfach auf die erst nach und nach erfolgte Bewaldung des Bereichs hingewiesen.

Aber vielleicht gab es ja dort diesen einen muldenerzeugenden Nadelbaum? Kann sein. Aber Wald? Nein.

@Trimalchio
Pardon, mein Fehler, hab ganz falsch gelesen. Du hast natürlich recht, dichter Nadelwald ist das nicht.

Trimalchio schrieb:@cododerdritte hat hier auch schon mehrfach auf die erst nach und nach erfolgte Bewaldung des Bereichs hingewiesen.

Und ich auf diese Beiträge, nochmal pardon.

sooma schrieb:Nein, war es nicht, siehe die Beiträge eine Seite zuvor. Zur Zeit der Ermordung von Jutta war dort alles bewaldet.

Im Bürger Gis der Stadt Lindenfels kann man sich die Grundstücke anschauen, die sind alle sehr kleinteilig, das sieht nicht nach typischen Waldgrundstücken aus. Es geht im Moment nicht, vielleicht wegen den DoS Attacken, aber ich hab mir das vor ein paar Tagen angeschaut. Die Betonpfosten würde ich auf 60er Jahre schätzen, da fing hier in BRD im großen Stil der Betonbau an.

Bürger Gis Lichtenfels

@Dancingfool
Das ist interessant – und funktioniert, vielen Dank!

@Dancingfool
Danke für die Info, vor allem der 3D Modus ist gut!

Sind die Flurstücke mit den Pfosten eigentlich auf der hinteren Seite auch mit diesen Pfosten versehen? Also das im Wald quasi noch mal ein 90 Grad Winkel kommt?

Ich versuche es noch einmal, denn auf meine Fragen (06.04.2023 um 08:49) wurde hier noch von Niemandem eingegangen:
Was ist der Grund dafür, dass der alte, aber noch rüstige Mann, der von einer "Frau oder einem Mädchen im blauen Kleid" sprach, welche eben fast genau! an derselben Stelle vermisst und später gefunden wurde
– warum ist dieser alte Mann - dem wohl auch übel mitgespielt wurde,
höchstwahrscheinlich wurde er von den Tätern(?) geschlagen,
er hat zumindest Verletzungen erlitten und sein Stock wurde wohl in den Baum gehangen
– denn so aus dem medialen Raster gefallen?
Wurde er von der Polizei überhaupt befragt? Hat er denn keine Anzeige gegen Unbekannt gemacht? War der Mann vielleicht schon gestorben, als Juttas Leiche gefunden war?

Ich erklärte schon in obigem Post, dass ich der Ansicht wäre, dass die Leiche Juttas erst später an der Fundstelle abgelegt wurde.
Das bedeutet aber nicht, dass ich meine, die Lebende oder schon Tote Jutta, hätte den Stadtwald jemals verlassen. Sie könnte in der Nähe - z.B. der damals noch (intakten?) Hütte - versteckt gehalten worden sein und erst später, als die Suchmaßnahmen vorüber waren. In der Zwischenzeit hatte der (oder die Täter) auch Zeit um Spaten und sonstiges Grabwerkzeug zu organisieren.
Deshalb interessiert mich diese Hütte, dessen Besitzer und die Brandursache sehr.
Weiß das denn Niemand?

Wunderfitzchen schrieb:und sein Stock wurde wohl in den Baum gehangen

Das hat sich doch längst als Gerücht herausgestellt...

Wunderfitzchen schrieb:Ich erklärte schon in obigem Post, dass ich der Ansicht wäre, dass die Leiche Juttas erst später an der Fundstelle abgelegt wurde.
Das bedeutet aber nicht, dass ich meine, die Lebende oder schon Tote Jutta, hätte den Stadtwald jemals verlassen. Sie könnte in der Nähe - z.B. der damals noch (intakten?) Hütte - versteckt gehalten worden sein und erst später, als die Suchmaßnahmen vorüber waren. In der Zwischenzeit hatte der (oder die Täter) auch Zeit um Spaten und sonstiges Grabwerkzeug zu organisieren.
Deshalb interessiert mich diese Hütte, dessen Besitzer und die Brandursache sehr.
Weiß das denn Niemand?

Leider kann ich mit Antworten hierauf nicht dienen aber den Gedankengang teile ich. Eine Verbringung von Jutta aus diesem Bereich und späteres Zurückbringen der Leiche halte ich für ziemlich ausgeschlossen. Dann wäre es für mich naheliegender gewesen, dass die Leiche ganz woanders verscharrt wird, wo vielleicht sogar beim Auffinden die Identifizierung nicht so schnell gegangen wäre. Dass ein Täter mit dem vom LKA genannten Profil so viel "Empathie" besitzt, die Leiche wieder dahin zurück zu bringen, damit Juttas Eltern Gewissheit haben und sie beerdigen können, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Daher finde ich die Frage nach der Hütte spannend. Ich kann mir aber ebenso gut vorstellen, dass ein nach genauem Tatplan handelnder Täter vielleicht zuvor schon Vorbereitungen getroffen hat, die Leiche oberflächlich verscharren zu können....

Dann ist es nicht ganz verwunderlich, dass sie beim Suchen übersehen worden ist, man ist nicht bis ganz hineingegangen, weil man sah, dass an der Oberfläche kein Körper war....daher hat man auch keinen starken Geruch wahrgenommen....ein gewisser Grundgestank ist im Wald sowieso immer zu verspüren...

Warum die Aussage des alten Mannes in der Sendung von 1987 nicht einmal erwähnt worden ist? Das muss man die Ermittler von damals fragen...andererseits: Wenn er einfach allgemein von einer Frau im blauen Kleid sprach, hatte die Aussage doch wenig Mehrwert. Einen Mehrwert hätte sie doch nur gehabt, wenn er eine konkrete Zeitangabe der Sichtung hätte machen können oder genaue Geschehnisse hätte beschreiben können...

Ist es denn erwiesen, dass er misshandelt worden ist? Wenn dem so wäre, dann fände ich es schon einen Skandal, dass die Aussage einfach "unterschlagen" worden ist...denn dann hätte man ja z.B. auch nach Zeugen dieser Misshandlung suchen können, weil der/die Schläger dann aller Voraussicht nach der/die Mörder ist/sind.

Der alte Mann wurde nicht misshandelt, der Mörder hat ihn wohl noch nicht einmal wahr genommen.

kobra1411 schrieb:Der alte Mann wurde nicht misshandelt, der Mörder hat ihn wohl noch nicht einmal wahr genommen.

Woher wollen wir das so genau wissen? Bis vor der letzten XY-Sendung wurde von einigen im Forum die Existenz dieses alten Mannes (die Geschichte kam im Sommer 2016 hier im Forum erstmals auf) noch mit einem Fragezeichen versehen, während seinerzeit die Aussagen der Friedhofszeugen fast unantastbar schienen...und die Geschichte mit der Verletzung und dem Spazierstock begleitete die Geschichte um den alten Mann von Anfang an...wer will also ausschließen, dass es genauso war?

Warum taucht im neuen XY-Filmfall aber nun ein männlicher Schrei auf? Wir ob wissen auch nicht, ob die Geschichte um den alten Mann sich aus den alten Ermittlungsakten ergab oder ob diese auf neuen Befragungen basiert? Das wäre natürlich besonders tückisch...die Erinnerung trügt nach 37 Jahren, insbesondere wenn Aussagen die Runde machen, die am Ende doch nur Gerüchte sind...

Eines sollte uns der Fall lehren: Nie von einem einzig feststehenden Geschehen ausgehen, sondern alles in jede Richtung denken und hinterfragen...

Hier im Forum standen sich - wenn auch meist versteckt - von Anfang zwei Lager entgegen:

These 1: Die Täter waren komplett ortsfremd, sahen südländisch aus und hatten einen Bezug zu Alzey
These 2: Die Täter oder zumindest einer kannten Jutta relativ gut und hatten einen Bezug zu Lindenfels

Heute sieht es eher so aus, dass die Wahrheit dazwischen liegen könnte: Täter hat Ortskenntnis aber kam nicht unbedingt aus Lindenfels und hatte womöglich zumindest vorher Kontakt mit ihr. Aber wie gesichert die Erkenntnisse sind, wissen wir nicht trotz Haftbefehl...im Fall Maddie McCann gab es auch einen Haftbefehl, der Rest war dann ziemlich peinlich für die deutschen Ermittler...ich hoffe, dass es in diesem Fall nicht so ein Rohrkrepierer wird...

sooma schrieb:Das hat sich doch längst als Gerücht herausgestellt...

Hat sich das wirklich? ob das ganz und gar Fantasie oder Gerücht ist, wissen wir nicht! Ich jedenfalls hab das nirgends gelesen.

Der alte Mann hat das vielleicht sogar so erzählt, aber man hat ihm ja keine Beachtung geschenkt.
Gefunden wurde Mann und Stock ja nur von 1 Person: von Kai !

Dass der Stock für den Senior zumindest unerreichbar war, müsste ja wohl so gewesen sein? Er konnte diesen beim Herumkrabbeln Nicht wieder an sich nehmen? Wenn man hinfällt, fällt einem doch seine Gehhilfe nicht Nach Oben - sondern nach unten - läge also direkt neben ihm?
Der Senior saß oder lag zumindest schon länger - 1 oder sogar 2 Tage u. Nächte? auf dem Waldboden.
Wenn sein Stock also Nur neben ihm gelegen hätte und er nicht irgendwie "ausgeknockt" geworden wäre, hätte er sich dann nicht selbsständig aufrappeln können - oder zumindest länger und öfter um Hilfe rufen können?

Wunderfitzchen schrieb:Gefunden wurde Mann und Stock ja nur von 1 Person: von Kai !

Auch das kann man bezweifeln, wurde hier auch schon diskutiert. Hast Du ja sicher gelesen.

Wunderfitzchen schrieb:Hat sich das wirklich? ob das ganz und gar Fantasie oder Gerücht ist, wissen wir nicht! Ich jedenfalls hab das nirgends gelesen.

Wo willst Du das denn auch lesen?!

Wunderfitzchen schrieb:Der alte Mann hat das vielleicht sogar so erzählt, aber man hat ihm ja keine Beachtung geschenkt.
Gefunden wurde Mann und Stock ja nur von 1 Person: von Kai !

Das ist die Darstellung im XY-Film gewesen. Nach einem Zeitungsbericht vom Dienstag nach Juttas Verschwinden wurde der Mann im Laufe des Montagmorgens von einem Suchtrupp der freiwilligen Feuerwehr, der aus 12 Personen bestand und dessen Auftrag auch explizit die Suche nach diesem Mann war, gefunden. Er war nur leicht verletzt und dehydriert, weshalb er in eine Krankenhaus gebracht wurde.

cododerdritte schrieb:Das ist die Darstellung im XY-Film gewesen. Nach einem Zeitungsbericht vom Dienstag nach Juttas Verschwinden wurde der Mann im Laufe des Montagmorgens von einem Suchtrupp der freiwilligen Feuerwehr, der aus 12 Personen bestand und dessen Auftrag auch explizit die Suche nach diesem Mann war, gefunden.

Wobei da natürlich nicht explizit steht,das die Feuerwehr ihn gefunden hat.
Es steht,er wurde sehr schnell gefunden.
Vielleicht war Kai ja auch in der Feuerwehr.

Exciter schrieb:Vielleicht war Kai ja auch in der Feuerwehr.

Ja so dachte ich mir auch

RedRalph schrieb:Warum die Aussage des alten Mannes in der Sendung von 1987 nicht einmal erwähnt worden ist? Das muss man die Ermittler von damals fragen...andererseits: Wenn er einfach allgemein von einer Frau im blauen Kleid sprach, hatte die Aussage doch wenig Mehrwert. Einen Mehrwert hätte sie doch nur gehabt, wenn er eine konkrete Zeitangabe der Sichtung hätte machen können oder genaue Geschehnisse hätte beschreiben können...

Irgendwo stand dass er, außer dem Mädchen im blauen Kleid - auch 1 Mann gesehen hätte

Exciter schrieb:Wobei da natürlich nicht explizit steht,das die Feuerwehr ihn gefunden hat.
Es steht,er wurde sehr schnell gefunden.
Vielleicht war Kai ja auch in der Feuerwehr.

Und wieso soll das jetzt wichtig sein, ob "Kai" oder irgendein anderer Feuerwehrmann den alten Mann gefunden hat?
Bei XY werden die Fälle, und gerade die Geschehnisse rund um die Fälle, doch immer sehr verkürzt dargestellt. Man wollte zeigen, dass die Familie sehr engagiert war. Außerdem sollte der alte Mann gezeigt werden. Das hat man eben zu einer gemeinsamen Geschichte verbunden.
Hätte man zeigen wollen, dass die Feuerwehr nach dem Mann sucht, hätte dass sehr viel mehr Zeit des Films in Anspruch genommen. Die pro Fall zur Verfügung stehende Sendezeit ist sehr begrenzt und man möchte die für nutzen um alle wesentlichen Infos rüber zubringen. Da werden zwei oder drei Nebenereignisse schon mal zu einem zusammengefasst.

Zudem war die Geschichte so deutlich spannender erzählt und durch die Darstellung der suchenden Familie mehr emotionale Involviertheit der Zuschauer provoziert. Das ist wichtig, um die Aufmerksamkeit der Zuschauer zu binden und um mögliche Zeugen zu motivieren sich zu melden.

Ich fand diese deutliche Nennung des Namens Kai auch auffällig, kann sein, dass das von den Ermittlern und Filmproduzenten bewusst eingebaut wurde, kann aber auch sein, dass es einfach belanglos ist.

Normalerweise werden die Namen von gezeigten Personen aus dem weiteren Umfeld des Opfers bzw. des Falls, außer bei den direkten Angehörigen, bei XY auch immer geändert, um deren Privatsphäre zu schützen. Ich halte es damit für deutlich wahrscheinlicher, dass es in Juttas Umfeld und dem ihrer Familie gar keinen "Kai" gab und das irgendein willkürlich gewählter Name ist.

cododerdritte schrieb:Und wieso soll das jetzt wichtig sein, ob "Kai" oder irgendein anderer Feuerwehrmann den alten Mann gefunden hat?

Ob es wichtig ist,das weiß ich stand jetzt nicht.
Geht ja nur ums spekulieren wie der Ablauf wirklich gewesen sein könnte.

cododerdritte schrieb:Ich fand diese deutliche Nennung des Namens Kai auch auffällig,

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich kannte den Fall vor der Sendung nicht und habe in dem Moment direkt gedacht, dass Kai die Leiche von Jutta oder zumindest etwas anderes wichtiges entdeckt. Die Fälle sollen ja zum einen Zeugen und Mitwisser zu Aussagen animieren und zum anderen auch interessant genug sein, damit die Leute dabei bleiben und auch in Zukunft die Sendung schauen. Nur so funktioniert das Konzept.

Ich würde dieser Szene allenfalls die Bedeutung beimessen, dass irgendwie dargestellt werden sollte, dass Familie und Freunde am Suchen waren und der alte Mann im Laufe der Suchaktionen im Waldgebiet gefunden wurde. Hätte man nur den Mann gezeigt ohne eine Person, die ihn auffindet, wäre das auch überhaupt nicht plausibel gewesen, wieso dort auf einmal dieser Mann auftaucht.