Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Beim Parkplatz reden wir eventuell aneinander vorbei. Der offizielle Parkplatz ist oben an der Friedhofshalle. Das sieht man auch auf diesem Photo hier. Viel Platz ist dort nicht, vielleicht nur fuer drei oder vier Autos.

https://www.allmystery.de/bilder/km93693/5

Das ist sozusagen der eigentliche Eingang zum Friedhof. Links vorbei an dieser Friedhofshalle geht ein ziemlich steiler Weg nach unten zum Friedhof selbst. Der liegt etwa auf demselben Niveau wie auch das Gebaeude mit dem Flachdach. Dort kann man auch parken, aber es ist denke ich mal nicht der offizielle Parkplatz. Der Trampelpfad muendet etwas oberhalb dieses Gebaeudes ein. Zumindest so, wie das Gebiet heute aussieht, koennte man das Auto auch einfach an der Einmuendung des Waldweges stehen lassen.

https://www.allmystery.de/bilder/km93693

Zu den Haeusern faellt mir eigentlich nur ein, dass man die Haeuser, die oben auf dem Niveau der Stadt stehen, kaum als Ziel annehmen kann. Das ist eine Haeuserzeile, die aus Mehrfamilienhaeusern besteht, und diese haben alle Fenster, die zum Waldrand hin ausgerichtet sind. Wenn dort jemand aus dem Wald herauskaeme mit einer Leiche ueber der Schulter, oder mit einem veraengstigt wirkenden Maedchen, welches einen Schuh verloren hat, dann stuende er wie auf dem Praesentierteller.

Die Haeuserzeile unten am Steinweg habe ich mir nicht angesehen. Auf dem Satellitenbild sieht es aber so aus, dass es dort zumindest zwei Stichstrassen oder Einfahrten gibt, die etwas abgeschirmt sind. Das koennte eine Anlaufstelle gewesen sein. Hier waere allerdings anzumerken, dass sie dann ein ganzes Stueck den Berg runter haetten gehen muessen.

@hotspur

Ja, als ich dort stand war mein erster Gedanke auch, dass es in dem Gelaende ein ziemliches Echo geben muss. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass jemand in einem so kleinen Waldstueck ein Grab ausheben koennte, ohne dass es jemand merkt. Ich war allerdings im Winter dort. Vielleicht waere mein Eindruck bei daempfenden Blattwerk anders gewesen.

Zur Vorbereitung: Das FBI unterscheidet zwei Taetertypen, organized und disorganized. Wenn man das Gedankenspiel mal fortspinnt, dann waere der letztere Typ jemand, der vielleicht nicht so helle ist, oder der einfach ungeplant zuschlaegt. Einen Ausweg haette er nicht geplant. Der andere haette sich den Wald vorher angesehen, und kritisch durchdacht, was er eigentlich vorhat.

Ich finde den Gedanken interessant, dass sie unten am Freibad parkten und schauten, ob ein Mädchen alleine den Weg geht, um dann hoch zum Friedhof zu fahren, ihr entgegen zu gehen und sie abzufangen. Allein: das ist zeitlich sehr knapp: die Straße macht einen ordentlichen Bogen und man muss auf eine Vorfahrtsstraße einbiegen, bei der ich selbst warten musste. Den Weg runter zum Friedhof kann man auch nicht so schnell fahren. Zudem läuft ein junges, sportlichen Mädchen aus Lindenfels, das Anstiege gewohnt ist, recht schnell. Man müsste es ausprobierten, aber es wäre sicher sehr, sehr knapp

@AnnaKomnene
Deine Vermutung, man könnte das Fahrzeug auf dem unteren Parkplatz am Waldeingang abstellen, ist im Falle unserer beden Männer sogar ein bestätigtes Faktum.

Bei dem Gebäude mit dem Flachdach - ich nehme an, wir reden von demselben - handelt es sich nämlich um die sogenannte "neue Trauerhalle". Ebendort, nämlich "auf dem Parkplatz neben der Trauerhalle", sind die beiden Männer laut dem Fahndungsplakat gesehen worden. (Das "neben" beseitigt letzte Zweifel - denn dieser Parkplatz liegt ja, wie im Luftbild erkennbar, an deren Seitenwand. Der Platz am Friedhofseingang befindet sich dagegen eindeutig nicht neben, sondern "vor" dem betreffenden Bau.)

Somit hatte der Ford genau dort gestanden, wo man aus Sicht eines Täters, der plant, ein Opfer auf dem Waldweg zu überfallen und ohne allzu große Gefahr des Gesehen-Werdens zügig in ein Auto zu verschleppen, den zweifellos optimalen Platz gehabt hätte.

Das Vorhandensein zweier Parkplätze hat hier im Forum in der Tat verschiedentlich Missverständnisse ausgelöst. Das lag wohl wohl auch daran, dass das Foto des Friedhofseingangs, das schon vor längerer Zeit eingestellt worden war, irrtümlich mit der Beschriftung versehen ist, wonach dort der Ford Granada abgestellt worden sei. Vielleicht war das ja auch der Grund, weshalb für den Kollegen egaht der wald-nahe Standort des Autos eine neue Information war.


@egaht
Insofern ist der mögliche Tatablauf, den Du referiert hast, völlig nachvollziehbar - er war ja hier im Thread auch bereits in etwa so rekonstruiert worden.

Allerdings stellt die "lange" Zeitspanne zwischen 17.50h und 18.30h in der Tat ein gewisses Problem dar. Die Täter hätten dann die Entführung, die wir unterstellen, beileibe nicht so rasch ausgeführt, wie es unter dieser Voraussetzung zu erwarten gewesen wäre. Eine andere Möglichkeit als die vorgebrachte ist bei dieser Faktenlage eigentlich nicht denkbar, nämlich, dass der sexuelle Übergriff (wenn er denn das eigentliche Tatziel war) sofort nach der Überwältigung des Opfers erfolgte. Mir fiele auch keine alternative Erklärung ein. Die entsprechende Schlussfolgerung wurde im übrigen ebenfalls schon in zurückliegenden Diskussionen zu diesem Punkt gezogen.

Sie ist aber natürlich alles andere befriedigend im Sinne des logisch Nachvollziehbaren. Wenn die Täter tatsächlich ein Opfer entführen wollen, um es an einem anderen Ort unter - zynisch gesprochen - "komfortableren Umständen" zu vergewaltigen : Warum haben sie dieses Vorhaben dann nicht ausgeführt und stattdessen die Vergewaltigung gleich an Ort und Stelle vollzogen - was ja bedeutet: in Hörweite eines vielbegangenen Weges, mitten am Tag, unter freiem Himmel?

Wenn wir einmal annehmen, sie hätten es getan, stellt sich die nächste Frage : Welchen Sinn hätte eine Entführung im Anschluss gehabt - mit anderen Worten: im Nachgang einer Tat, die ursprünglich ihr Ziel und Zweck sein sollte ? Diente sie der Beseitigung des Opfers ? Das kann sein - was dann aber hieße, dass die Leiche mit ziemlicher Sicherheit woanders als in der Nähe des Tatorts abgelegt worden wäre. In diesem Fall müssten wir also davon ausgehen, dass die Behauptungen über einen tatortnahen Fundort nicht zutreffen - oder allenfalls unter der Voraussetzung, dass gleichzeitig die Angabe stimmt, der Leichnam sei erst einige Zeit später dorthin verbracht worden. Leider wissen wir bis dato weder das eine noch das andere mit Gewissheit.

Das ist irgendwie das Vertrackte an diesem Fall: Der Versuch, eine Frage zu klären, wirft gleich wieder ein paar neue auf ... !


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Man kann aber für diese "störende" zeitliche Diskrepanz noch eine ganz andere Erklärung geben.
Und zwar die: Dass es eine solche Diskrepanz gar nicht gab.

Seltsamerweise nennt nämlich nur der XY-Film die Uhrzeit 18.30h für die Begegnung der Friedhofsbesucher mit den Männern auf dem Parkplatz. (Wobei im gesprochenen Kommentar - bereits etwas abweichend - gesagt wird, es geschah "etwa zur gleichen Zeit" wie der Badematten-Klau durch die Urlauberin. Dafür ist 18.20h als Zeit angegeben.)

Auf dem Fahndungsplakat steht dagegen: Die zwei Männer seinen "gegen 18.00h" an dem besagten Ort gesehen worden.

Dieser frühere Zeitpunkt wäre in der Tat vereinbar mit der Annahme, dass die Entführung doch unmittelbar nach dem Übergriff erfolgte. Die Minuten zwischen 17.50h und 18.00h könnten die Täter ja durchaus benötigt haben, um das Opfer - tragend, zerrend, wie auch immer - zum bereitstehenden Auto zu schaffen. Bei diesem Ablauf besäße das Tatgeschehen doch noch die gewünschte innere Schlüssigkeit und Plausibilität.

Ärgerlich ist aber natürlich, dass innerhalb der relativ wenigen "offiziellen" Angaben, die wir zu dem Fall haben, in einem so entscheidenden Punkt eine solche Unstimmigkeit besteht. Denn irgendwie kann man sie ja nicht abtun, sondern muss versuchen, sie ihrerseits zu verklären. Das Fahndungsplakat stammt vom September 1986, die XY-Sendung wurde im Juli 1987 ausgestrahlt. Eventuell ergaben sich ja in der Zeit dazwischen Erkenntnisse, durch die man die Uhrzeit genauer eingrenzen konnte - oder die betreffenden Zeugen haben selbst ihre Aussagen nochmal überdacht und entsprechend korrigiert. In diesem Fall müssten wir aber davon ausgehen, dass eher die spätere Zeitangabe zutrifft - womit wir leider genauso weit wären wie vorher.

Möglicherweise ist aber der Unterschied aber auch auf ein Versehen im Rahmen zurückzuführen. (Einen Druckfehler auf dem Fahndungsplakat würde ich mal ausschließen.) Immerhin vergeht ja innerhalb der Friedhofsszene eine gewisse Zeit zwischen der Ankunft der Zeugen und der Abfahrt der Ford-Insassen am Schluss - es wäre ja nicht auszuschließen, dass man bei der Einblendung die frühere mit der späteren Zeit verwechselt hat. Aber das ist natürlich eine bloße Spekulation.

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Noch etwas zu dem Punkt: "Gehen im Wald":

Ich weiß ja nicht, ob ihr bei einem Waldspaziergang mal den Weg verlassen habt und ein Stück über den Waldboden gelaufen seid. "Gedämpft" klingt das für meine Begriffe keineswegs - vielmehr "kracht" es geradezu, wenn man so über raschelnde trockene Blätter und brechende Zweige stapft. Und bewegt man sich dabei noch, wie hier, in einer Senke zwischen ringsum aufragenden Hängen - also quasi in einem "Kessel" - , hört man das entsprechend laut in einem ziemlich weiten Umkreis.

Ich sage jedenfalls mal : Wenn ich wollte, dass ich im Wald möglichst wenig gehört werde, würde ich mich auf alle Fälle auf den Wegen halten ... !

@Bandini

Ich kann mit gut vorstellen, dass ein Sexualstraftaeter am Freibad auf Beute lauert. Das wuerde auch nicht weiter auffallen. Niemand haelt sich lange vor dem Freibad auf, und fuer einen Passanten haette es so ausgesehen, als wollte er jemanden abholen.

Aber wenn er sich dort auskannte - das musste er in Deinem Szenario, um den Trampelpfad vom Freidhof zu kennen - wieso hat er dann nicht gleich an der Abkuerzung auf Lauer gelegen? Er koennte sich dort in einer Senke oder hinter einem Busch verstecken und warten bis ein Opfer alleine vorbeikommt. Das waere einfacher.


@hotspur

Vieles haengt davon ab, ob die Tat geplant war. Wenn die beiden Maenner etwas damit zu tun haben, dann muessen sie es entweder geplant haben, oder sonst Verbrechen gemeinsam begangen haben. Wie soll das sonst praktisch abgelaufen sein?

Bei einem Einzeltaeter waere alles moeglich.

Ich frage mich, was der Taeter in Lindenfels gemacht hat. Er kannte sich zumindest etwas aus. Wenn er/sie tatsaechlich aus Alzey oder der Gegend von Aschaffenburg kamen, waere es doch ungewoehnlich, fuer einen Mord so weit zu fahren. Freibaeder am Wald gibt es viele. Da haette es bessere und einfachere Moeglichkeiten gegeben, wo er sich etwas auskannte, man ihn aber nicht erkennen wuerde.

Ein Ortsansaessiger haette einen Heimvorteil, er wuerde wirklich jeden Stein und alle anderen wichtigen Details kennen, aber jemand koennte ihn erkennen.

Jemand aus der Umgebung wuerde sich wahrscheinlich dort auskennen, weil Lindenfels ein beliebter Ausflugsort war, er wuerde selbst aber nicht erkannt werden.

Ist eigentlich jemandem ein Mord/Sexualdelikt bekannt, das von zwei Maennern begangen wurde? Mir kommt das sehr ungewoehnlich vor.

@AnnaKomnene
Warum hat sich der Täter nicht gleich an der Abkürzung auf die Lauer gelegt ?

In der Tat: das wäre einfacher gewesen - wenn die Tat als direkter sexueller Übergriff geplant gewesen wäre.

Diese Möglichkeit besteht natürlich. Allerdings erscheint es mir, wie gesagt, doch plausibler, dass eine Verschleppung zu diesem Zweck geplant war (und wahrscheinlich auch durchgeführt wurde).

Einen solchen Entführungsversuch jedoch an dieser Stelle, dem Eingang des Waldes, zu unternehmen, wäre aus meiner Sicht allzu riskant gewesen. In diesem Fall hätte das Auto ja am Waldeingang selbst oder in der unmittelbaren Nähe stehen müssen - was gleichbedeutend ist mit unmittelbarer Nähe zum Schwimmbad-Eingang. (Denn der befindet sich ja, soweit ich sehe, unmittelbar gegenüber, etwa in der Kurve des Steinwegs.) In diesem Bereich dürfte aber an diesem Tag sicher ein ziemliches Kommen und Gehen von Badegästen, Wartenden, Eis-Käufern etc. gewesen sein - ich würde mal sagen: das Kontrastprogramm zu der Szenerie, die die Täter an dem abgelegenen Friedhofs-Parkplatz erwarten konnten. Ein Gewaltakt wie ein Zum-Auto-Zerren des Opfers hätte viel leichter bemerkt werden können; vom Schwimmbad aus wäre es leicht gewesen, die Polizei zu alarmieren - womöglich hätte sogar durch andere dort stehende Fahrzeuge eine unmittelbare Verfolgung aufgenommen werden können.

Insofern denke ich mal: Deine Überlegung könnte im Umkehrschluss sogar ein weiteres Argument für die Entführungs-Hypothese bieten. Denn ich stimme Dir zu: Eine bloße Vergewaltigung hätten Täter auch auf einfachere Weise durchführen können.



Herkunft der Täter:
Die Aussage, dass es in näher gelegenen Ortschaften bessere und einfachere Möglichkeiten zur Tatausführung gegeben hätte, kommt mir ziemlich spekulativ vor. Speziell diese Örtlichkeit scheint ja aus Tätersicht offenbar einige Vorteile gehabt zu haben, die man vielleicht nicht so ohne Weiteres irgendwo anders gefunden hätte.

Im übrigen kann sicher man sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, als Täter nicht erkannt zu werden, grundsätzlich mit wachsender Distanz des Heimatortes zum Tatort abnimmt - aber es ist zweifellos schwer einzuschätzen, für welche Kilometer-Entfernung sich ein konkreter Täter letztlich entscheidet, wenn er zwischen höherem Risiko und längerer Fahrtstrecke seine Abwägung trifft.



Zwei Täter als Sexualtäter:
Auf den ersten Blick scheint mir das auch ungewöhnlich. Üblich sind bei solchen Fällen natürlich Einzeltäter. Aber zumindest Vergewaltigungen werden ja gelegentlich von Tätergruppen verübt (und das nicht nur in Indien ... !) - und da die Tötung des Opfers ja zumeist der Verdeckung der Sexualtat dient, wird auch dies in solchem Zusammenhang schon vorkommen sein.

Als konkreter Einzelfall eines von zwei Männern geplanten Sexualverbrechens fällt mir eigentlich nur ein einziger Fall ein, den ich wegen seiner besonderen Grausamkeit, aber auch aufgrund jener ungewöhnlichen Täter-Konstellation im Gedächtnis behalten habe. Ich habe ihn nicht nochmal aktuell recherchiert, kann mich aber erinnern, dass es sich bei den Opfern um zwei Kinder handelte, ein Geschwisterpaar, Junge und Mädchen - wobei der Junge sofort getötet und das Mädchen an einen anderen Ort verschleppt, dort missbraucht und anschließend ebenfalls ermordet wurde.

Als Gemeinschaftstat widerstreben solche Verbrechen auch deshalb der eigenen Vorstellung, weil man ein Sexualdelikt ja in der Außenbetrachtung (unabhängig davon, dass es ja gleichfalls akribisch und kaltblütig geplant sein kann) letztlich mit dem Bild einer irgendwie trieb-motivierten, mit einer Art von Kontrollverlust einhergehenden Handlung verbindet - die man sich als ein zwischen zwei (oder mehreren) Personen bewusst verabredetes Tun eigentlich nur schwer vergegenwärtigen kann. Das Moment, dass sich in diesem Fall beide Täter quasi einander wechselseitig vollkommen ausliefern, spielt dabei eine Rolle - denn es geht ja über das Risiko, das mit der Tatausführung als solcher verbunden ist, weit hinaus. Man fragt sich, wie die Verbindung zwischen den beiden Personen unter solchen Umständen beschaffen sein muss, da sie sicher kaum mit der Komplizenschaft bei einer "normalen" Tat vergleichbar ist.

Am ehesten könnte man sich hierbei noch eine Beziehung zwischen zwei Brüdern vorstellen. Verbrechen durch Brüderpaare sind vielleicht nochmal ein eigenes Thema (z.B. hört man aktuell im Zusammenhang mit den Selbstmord-Anschlägen der zurückliegenden Zeit, dass unter den Attentätern auffallend viele Brüder gewesen seinen). Ich habe auch in Bezug auf diesen Fall schon überlegt, ob dies auch auf unsere Tatverdächtigen zutreffen könnte.

Allerdings denke ich mal: Aus dem Umstand, dass jeder der beiden Männer der Beschreibung nach "krause Haare" trug, sollte man vielleicht nicht zu weitreichende Schlüsse ziehen ...

@hotspur

Ich habe auch darueber nachgedacht, ob er schon einmal zugeschlagen hat, was zB eine versuchte Vergewaltigung oder etwas aehnliches gewesen sein koennte, das man zunaechst nicht mit diesem Fall in Verbindung gebracht hat.

Aber wonach soll man eigentlich suchen? Nach einem Kinderschaender, oder nach jemandem, der es auf Frauen abgesehen hat? JH war 15, aber sie sah jung aus, und sie trug ein Kleid in Kindergroesse.

Hat er sich ein junges Maedchen ausgesucht, weil sie schwaecher und daher leichter zu ueberwaeltigen war als eine erwachsene Frau? Oder wollte er ein Kind vergewaltigen und ermorden?

Zehn Jahre zuvor gab es in Heidelberg/Mannheim/Lampertheim/Hemsbach einen Serienmoerder, aber da waren die Opfer etwas aelter. Sie sahen schon erwachsener aus. Dann wurde noch ein 15 jaehriges Maedchen ermordet, aber da wird von der Polizei eher eine Beziehungstat vermutet.

Nur mal so eine Idee. Wenn jemand zufaellig in Frankfurt oder Darmstadt wohnt, dann haben die Uni Bibliotheken dort die Mikrofilme der Ortszeitung.

https://hds.hebis.de/ulbda/Record/HEB048271675

Man sollte dort ziemlich unbuerokratisch an das Material herankommen koennen, wahrscheinlich auch ohne Mitgliedschaft.

Ansonsten koennten oertliche Archive oder Stadtbibliotheken diese auch haben, es waere vielleicht mal einen Anruf wert. Lindenfels hat zB ein Stadtarchiv. Vielleicht haben die dort auch einiges als Photokopie, oder zumindest die Eckdaten, dass man weiss, in welchen Jahren etwas zu diesem Fall erschienen ist (ausser den bekannten Zeitpunkten, natuerlich, also zB Verschwinden, Auffinden, XY Film).

Ich wohne leider nicht in der Naehe, sonst wuerde ich das machen.

So wuerde man eine Menge gutes Material zu diesem Fall finden koennen.

Hallo,

das Wichtige an dem Fall ist, dass man sich wirklich mal die Mühe macht und die Beiträge, die die Mitglieder hier geschrieben haben durchliest und dann auf sich wirken lässt und dann etwas dazu schreibt. Einfach mal so loslabern ohne sich zumindest mit den Eckdaten des Falls beschäftigt zu haben macht eher kein Sinn.

Man sollte sich in dem Zusammenhang auch mal Gedanken machen, ob das von mehreren Foristen beschriebene Szenario, nämlich das Jutta unweit des Waldwegs unterhalb des Friedhofs, bedeckt durch Reisigzweigen im Februar 1988 von einem Hund gefunden wurde, dann doch der Realität entsprach?

Es ist mir völlig unverständlich, wenn zwei unabhängig voneinander schreibende Menschen dasselbe Szenario wiedergeben, das dann dies von Leuten angefochten wird?

Im Grunde soll und muss man doch froh sein, wenn diese Info so rüberkommt!

Jutta wurde von oben, also vom Friedhof links auf einem Wiesenstück ( 100 Meter) nur bedeckt durch Reisigzweige am 10. Februar von einem Hund gefunden.

Wenn das doch mehrere User kund tun, stellt sich mir die Frage, warum man das hier so störrisch anzweifelt?

Warum werden die Leute hier angezweifelt, wenngleich sogar das Fernsehen damals den Ablageort gebracht hat?

Auch die wichtige Erkenntnis von hotspur, dass möglicherweise das Friedhofsgebäude in dem XY Trailer doch nicht das Haupttor darstellen sollte, sondern die Halle unten am Waldrand, würde ein detailliertes Wissen der Täter im Vorfeld voraussetzen, an das ich nicht glaube.

Wenn wir jetzt die Beiträge von Summerwind, Hotspur, Parenthood und meinem im Konsens sehen, sind wir uns dahingehend nicht einig, wer es war. Waren es Schüler, so wie Parenthood es in den Raum gestellt hat? Hotspur hat sich zum Täter nicht geäußert. Summerwind kommt aus der Nähe und sagt nichts näher zum Täterkreis, jedoch weiss die Dame, dass es sicher keine Schüler waren. Mein Gefühl sagt, dass es eher ein Lindenfelser war, der kannte die Jutta und mit dem hatte sie auch eine Verbindung.

@ein_guter

Na, ich wuerde sagen vor allem deshalb, weil auch ganz andere Ablageorte kolportiert wurden, hier wie auch woanders, die ueberhaupt nicht in der Naehe des Tatortes liegen. Und dann auch noch, weil in XY gesagt wurde, dass die Leiche vergraben wurde, was nicht mit der Reisigzweigtheorie uebereinstimmt.

Hallo AnnaKomnene,

versuche mal in einem dicht bewachsenen Wald noch dazu im Sommer, wo der Bereich gut frequentiert ist, auch nur ein kleines Loch zu graben?.. das ist schon nicht einfach, sozusagen ein Grab im Wurzel und Stein bedeckten Bereich mal so in 15 Minuten auszuschaufeln ist völliger Quatsch. Das funktioniert nicht.

@ein_guter

Aber wieso wurde das dann so in XY gesagt? Man haette ja auch einfach nur sagen koennen, sie sei gefunden worden.

Dazu hatte ich uebrigens auch schon einiges vorher geschrieben. Vielleicht hat er sie in ein vorher existierendes Loch geworfen, und dann nur mit Erde bedeckt. Oder sie wurde nicht im Wald selbst, sondern am Rande einer der Wiesen begraben.

hotspur schrieb:Sie ist aber natürlich alles andere befriedigend im Sinne des logisch Nachvollziehbaren. Wenn die Täter tatsächlich ein Opfer entführen wollen, um es an einem anderen Ort unter - zynisch gesprochen - "komfortableren Umständen" zu vergewaltigen : Warum haben sie dieses Vorhaben dann nicht ausgeführt und stattdessen die Vergewaltigung gleich an Ort und Stelle vollzogen - was ja bedeutet: in Hörweite eines vielbegangenen Weges, mitten am Tag, unter freiem Himmel?

@hotspur
die antwort lautet: testosteron und davon vielzuviel.
die täter wollten ein opfer entführen um es zu missbrauchen.
aber warum sich nicht gleich an den opfer vergehen nachdem man es gefügig gemacht hat, sprich bewusstlos.
sie müssen das opfer doch nur 50, 60,70 meter in den wald ziehen,
durch dichtes blattwerk im wald ist kein gedämpftes männerstöhnen mehr
zu hören. ferner ist das freibad nicht weit. letzteres ist ein einziges gekreische.

eine geplante entführung eines weiblichen opfers zwecks einer vergewaltigung
schliesst doch eine sofortige vergewaltigung nicht aus.
vor allen dingen wenn geplant ist das opfer mehrfach zu vergewaltigen,
ist eine sofortige vergewaltigung nur logisch.

eine mehrfachvergewaltigung an ort und stelle wäre allerdings gefährlich
für die täter gewesen. denn schliesslich kann das opfer ja gesucht werden nachdem
sie nicht zuhause ankommt.von daher halte ich eine einmalige vergewaltigung
etwas abseits des waldweges für wahrscheinlich.
sofern die zeitangaben 17.50 und 18.30 uhr stimmen.

@egaht
Das funktioniert nicht. Der Wald ist nur ein steiler, schmaler Streifen. 50 Meter weiter steht man schon auf der Straße, bei 70 vermutlich schon im einen oder anderen Wohnzimmer. Dieses Waldstück ist der ungeeignetste Übergriffsort, den ich mir vorstellen kann.

Da ich das gerade nicht recherchieren kann: hatte sie am Abend noch was vor? Ich staune immer noch, dass sie um diese komische Uhrzeit alleine losgelaufen ist und mit niemand anderem laufen wollte.

@ein_guter
Das mit der Fundstelle ist eben in der Tat nicht so einfach.

Dass die Leiche irgendwo in der Nähe des Tatorts gefunden wurde, ist wohl unbestritten.

Bloß ist eben leider der Begriff "Nähe" relativ. Am Eingang des Threads war von einer Stelle die Rede, die an der Ausfallstraße beim Ortsausgang liegen soll. Auch das ist ja "in der Nähe" - wenn man darunter z.B. versteht, dass es noch im Ortsbereich war und nicht irgendwo weiter außerhalb. Diese Fundstelle ist im Laufe der Diskussion übrigens ebenfalls durch eine zweite "Quelle" bestätigt worden.

Zugegeben: Die Angabe parenthoods, der Fundort sei sogar seinerzeit im Fernsehen (Hessenschau) genannt worden, klang auf den ersten Blick wie eine zusätzliche Bekräftigung seines vorher gegebenen Hinweises. Auf den zweiten Blick aber meiner Meinung nach nicht unbedingt - denn ich würde stark bezweifeln, dass die Fundstelle dabei im Bild gezeigt wurde, so dass Ortskundige sie klar hätten identifizieren können. Wenn das so gewesen wäre, gäbe es doch vermutlich gar keine Meinungsverschiedenheit. Denn dann wären ja irgendwelche andere Versionen, wo es sonst noch gewesen sein könnte, wohl kaum als Gerücht aufgekommen (bzw. sie hätten sich gegen die veröffentlichten Fakten schwerlich lange behaupten können).

Ich gehe eher davon aus, dass die Auffindung dort in der Form einer verlesenen Nachricht gemeldet wurde, und dies vermutlich mit ähnlichen Worten, wie es Ede in der Nachfolge-Sendung getan hat - nämlich in der mehrere Möglichkeiten offen lassenden Formulierung : "... in der Nähe gefunden". (Dass die darüber hinaus dort gemachten Angaben - z.B. dass die Leiche beerdigt war - nicht unbedingt auf die Goldwaage gelegt werden sollten, darauf hatte ich ja schon hingewiesen. Denn wenn die bestehende Unklarheit über den Ort darauf schließen lässt, dass die Polizei ihn verheimlichen wollte - wie ja hier ebenfalls mehrfach behauptet und unter den gegebenen Umständen auch plausibel - würde das doch eher dafür sprechen, dass man auch solche Details der Auffinde-Situation nicht an die Öffentlichkeit gegeben bzw. vielleicht sogar gezielt unrichtig dargestellt hätte.)



Zum Parkplatz der Täter:

Um das nochmal klarzustellen: Dass der Ford an dem waldnahen Platz abgestellt war und NICHT am Friedhofseingang, ist zweifelsfrei und eindeutig so - es ist nicht nur eine Theorie von mir.

Hier nochmal das Zitat aus dem Fahndungsplakat:

" 70 Meter vom Fundort der Badematte entfernt, IN RICHTUNG DER NEUEN FRIEDHOFSHALLE, bemerkten Zeugen gegen 18.00 Uhr einen weißem Schuh. Zu diesem Zeitpunkt hielten sich zwei Männer AUF DEM PARKPLATZ NEBEN DER FRIEDHOFSHALLE auf, die wie folgt beschrieben werden: ..."

Es KANN nicht der Eingang gemeint sein, und damit auch nicht der dort liegende Parkplatz.

Denn:

- Das Eingangsgebäude ist offensichtlich nicht "neu", war es auch nicht im Jahre 1986, sondern ist erkennbar ca. 100 Jahre alt. Das " richtige" Gebäude neben dem Wald-Parkplatz ist dagegen sogar von oben als Bau der 1970er Jahre (mithin "neu" im damaligen Zeitraum) zuerkennen.

- Der dort gelegene Parkplatz befindet sich SEITLICH davon - entsprechend der Formulierung: "NEBEN". Im Falle des Eingangsplatzes würde man doch wohl schreiben: "auf dem Platz VOR ..."

- Mit der Angabe "in Richtung der Friedhofshalle" ist gemeint: Der Schuh lag nicht auf dem Waldweg (im Unterschied zu den davor erwähnten Gegenständen), sondern auf dem Trampelpfad, der durch diese Angabe exakt beschrieben ist.
Der Eingang liegt in einer ganz anderen Richtung - man müsste, aus dem Wald heraustretend, die Richtung ändern, um zu ihm zu gelangen, indem man nach rechts auf den Asphaltweg einschwenkt.


Aus meiner Sicht sind diese Angaben unmissverständlich. Der Irrtum auf dem Foto hatte sich vermutlich deshalb eingeschlichen, weil der Poster vielkeicht die Situation des XY-Films vor Augen hatte, wo das Friedhofstor nur wenige Schritte vom Parkplatz entfernt ist. (Der Film ist aber ja, wie bekannt, nicht am Originalschauplatz gedreht worden.)

Im übrigen: Dass die Täter sich mit den örtlichen Verhältnissen insoweit auskannten, ist ja kein Widerspruch zu der Annahme, dass es sich nicht um Einheimische handelte. Es waren eben Ortsfremde, die vor der Tat die Gegebenheiten um das Freibad herum erst einmal ausgekundschaftet hatten. Gerade etwa im Hinblick darauf, wo man ein Fahrzeug unauffällig abstellt, wenn man die Verschleppung einer Person an diesem Ort geplant hat. Im belebten Schwimmbadbereich selbst - oder auch an dem gut einsehbaren "eigentlichen" Ausgang des Waldwegs am Almenweg - wäre das sicher viel schwieriger gewesen.

Sehr aufwendig wird ein solches Ausspähen wohl auch nicht gewesen sein - man brauchte eigentlich nicht viel mehr zu tun, als die Strecke ein-, zweimal abzufahren.

@egaht
Die von Dir zitierte Passage sollte nicht bedeuten, dass ich die Möglichkeit nicht für denkbar halte, die Du genannt hast.

Natürlich schließt die Annahme, dass eine Verschleppung des Opfers geplant war, die dem Ziel der Vergewaltigung dienen sollte, nicht aus, dass die "erste" Vergewaltigung quasi bereits im Zuge des Überfalls bzw. im unmittelbaren Anschluss daran verübt wurde. Ob dies, wie Du sagst, sogar "logisch" ist, weil man ja ohnehin einen mehrfachen Missbrauch vorhatte, würde ich mal mit einem Fragezeichen versehen - denn eine gewisse Risikoabwägung bei den Tätern darf man doch unterstellen. Darauf bezog sich auch, was ich mit "nicht ganz befriedigend" im Sinne des Nachvollziehbaren meinte. Das Opfer einfach mal 50, 60, 70 Meter quer durch den Wald zerren" - also, ich weiß ja nicht. Abgesehen davon, dass wir über die Geräusche, die das machen würde, ja etwas geteilter Meinung waren: Viel weiter als der Weg zum Auto wäre eine solche Strecke dann ja kaum noch gewesen. Warum dann also aus Sicht der Täter nicht gleich auf Nummer sicher gehen ?

Richtig ist natürlich, dass ein Ablauf, der nach logischen oder rationalen Gesichtspunkten rekonstruiert ist, nicht unbedingt deswegen schon derjenige sein muss, der der Wahrheit am nächsten kommt - aus dem einfachen Grund, weil Täter nicht unbedingt in jeder Phase der Tat rational handeln. Gerade bei einem Sexualverbrechen muss man wohl häufig von einem solchen Anteil des "Testosterongesteuerten", nach Deinen Worten, ausgehen. Insofern möchte ich in dieser Hinsicht gar nichts ausschließen. Die lange Zeitdauer zwischen dem Zugriff und dem Parkplatz-Geschehen - wenn sie denn so stimmt - könnte ich, wie gesagt, anders auch nicht plausibel erklären.


Jemand von den Foristen, der die Örtlichkeit schon mal abgewandert hatte (ich glaube, es war AnnaKomnene) hatte doch von den Resten einer Hütte berichtet, die sich irgendwo abseits des Trampelpfads befinden sollte. Wenn die damals bereits vorhanden war - vielleicht ja auch schon ungenutzt und baufällig - , könnte ich mir durchaus vorstellen, dass eine solcher Stätte womöglich als Schauplatz in Frage gekommen wäre, wenn man mal den Fall annimmt, dass es tatsächlich schon vor Ort zum äußersten gekommen ist. Immerhin hätte so ein Raum eine Art Abschirmung geboten - einer der beiden Täter hätte vielleicht von draußen den Weg im Auge behalten - ; und er lag passenderweise in Richtung des Fluchtwegs.

Natürlich ist so ein Gedanke ziemliche Spekulation. Aber trotzdem wäre es ja vielleicht ganz interessant, mal zu erfahren, wo genau sich diese Hütte befindet.

@hotspur

Das war nur ein Schuppen, etwa so gross wie ein kleiner Schrank. Er liegt an der Grenze zwischen dem Trampelpfad zum Friedhof und dem naechsten Grundstuck, dh an der Grenze des Waldes. Insgesamt nichts besonderes, und heute ziemlich verfallen. Definitiv nicht gross genug, um jemanden dort zu vergewaltigen. Darueberhinaus ist es dort nicht weit zum naechsten Haus.

Was die neue Friedhofshalle angeht, da stimme ich Dir zu. Das muss dort gewesen sein. Es gibt gute ermittlungstechnische Gruende, weshalb die genaue Stelle nicht in XY gezeigt wurde. Es war ja ganz offensichtlich ein anderer Weg und ein anderer Friedhof im Filmfall. Sollte sich ein neuer Zeuge melden, dann werden sie fragen: So, Herr/Frau X, wo genau lag denn der Schuh/stand das Auto? Und die Antwort koennen sie dann mit den anderen Zeugenaussagen abgleichen. Wenn XY einen anderen Schauplatz zeigt, gehen sie elegant dem Problem aus dem Weg, dass sie keine falschen Informationen streuen wollen, und dass sie nicht zu viel preisgeben koennen.

Ich hatte uebrigens auch eher das Gefuehl, dass es dort hallen wuerde, das Gelaende sieht nach Echo aus. Der Schrei, den man in XY hoerte, klang auch so.

@Bandini

Laut XY wollte sie nach dem Schwimmbad nur nach Hause, ueber die Abkuerzung insgesamt ein Weg von 15 min. Sie hat das Angebot der Mutter, sie abzuholen, abgelehnt, und auch das Angebot von ein paar Jungs, sie eine halbe Stunde spaeter zu fahren. Vom Fussballspiel wusste sie anscheinend nichts. Sie ging um viertel vor sechs los - Abendessen um sechs?

@ein_guter

ein_guter schrieb:Wenn wir jetzt die Beiträge von Summerwind, Hotspur, Parenthood und meinem im Konsens sehen, sind wir uns dahingehend nicht einig, wer es war. Waren es Schüler, so wie Parenthood es in den Raum gestellt hat? Hotspur hat sich zum Täter nicht geäußert. Summerwind kommt aus der Nähe und sagt nichts näher zum Täterkreis, jedoch weiss die Dame, dass es sicher keine Schüler waren. Mein Gefühl sagt, dass es eher ein Lindenfelser war, der kannte die Jutta und mit dem hatte sie auch eine Verbindung.

Na Dame hat mich noch nie jemand genannt ;-)

Wie gesagt wohne ich ca. 7 Kilometer entfernt von Lindenfels und habe das damals natürlich alles mitbekommen,
aber über den Täterkreis weiss ich genauso viel oder genauso wenig wie ihr.

Nur mein gesunder Menschenverstand sagt mir, wenn die Leiche erst an einem anderen Ort "kühl gelagert"
wurde, das es dann sicher keine Jugendlichen waren, sondern ein Mann oder Männer, die einen fahrbaren
Untersatz dabei hatten und die Möglichkeit hatten, Jutta unbemerkt irgendwo zu lagern.

Ansonsten weiss ich nicht mehr, als alle anderen hier auch !

Ich bewerte die Beiträge von Parenthood etwas anders, weil dieser User wie er sagt, eine direkte Verbindung zu Lindenfels und auch zu der Familie Hoffmann hat. Somit sind die Erkenntnisse für mich realitätsnah und welchen Grund soll es geben, dass hier etwas falsches gesagt wird?

Grundsätzlich dürfte der User Parenthood sich im Vorfeld Gedanken gemacht haben, ob und was er sagt. Seine Beiträge decken sich, was den Ablage und Fundort betrifft mit anderen Beiträgen von Foristen, die sich hier über den Fall JH geäußert haben.
Somit glaube ich, dass man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Ablage und Fundort als realistisch einstufen kann. Worüber ich nachgedacht habe ist die Meinung von Parenthood ,es könnten Schüler/Jugendliche gewesen sein.
Es wäre wünschenswert, wenn Du mitlesen solltest, wenn Du vielleicht hierzu noch ein paar Gedanken schreiben könntest.

Nicht zu vergessen ist der Hinweis, der hier im Thread in Bezug auf ein Blumengebinde, welches am Tatort abgelegt wurde, gegeben wurde, woraus man wahrhaftig auf ein Reueverhalten der bzw. des Täters schließen kann.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass kaltblütige und berechnende "Vergewaltiger" extra von Alzey bzw. Aschaffenburg wieder zurück zum Tatort fahren und dort ein Blumengebinde ablegen.

Ein weiteres Detail finde ich sehr wichtig: Es ist nicht gesichert und es gibt soweit mir bekannt ist auch keine Zeugenaussage, die JH im Kofferraum des Fords hat liegen sehen. Ergo ist alles spekulativ in Bezug auf dieses Szenario.

@ein_guter
Sorry falls ich dir unrecht tue, aber ich denke du bist
der User Parenthood und auch der ehemalige User Überwälder.
Ich weiss zwar nicht, warum du hier immer in anderen Persönlichkeiten auftauchst,
aber irgendwie versuchst du uns wohl etwas mitzuteilen und dann doch wieder nicht,
bzw. weisst mehr als alle anderen hier, aber magst doch nicht damit herausrücken.
Sorry, aber das ist mein Eindruck !

@ein_guter
Grundsätzlich würde ich parenthoods Angaben meinerseits auch einen gewissen "Vertrauensvorschuss" einräumen, weil er sich als vom Ort stammend zu erkennen gegeben hat. Deinem Wunsch, dass er hier nochmal vorbeischaut und uns gegebenfalls noch genauere Informationen zukommen lässt, schließe ich mich herzlich an - und ich hatte mich auch ihm selbst gegenüber in diesem Sinn geäußert. Leider ist er ja einstweilen irgendwie verschwunden.

Außer ihm gab es hier, soweit ich sehe, lediglich einen weiteren Foristen, der eine weitgehend ähnliche Version wie parenthood präsentiert hat: Nämlich den - inzwischen hier ganz ausgeschiedenen - Kollegen überwälder. Er selbst war wohl nicht vom Ort, hatte sich aber, wie er sagte, dort umgehört und Bewohner befragt. Auf seine Angabe ging die Information über das Blumengebinde zurück, das Du jetzt noch einmal erwähnt hast. Sie deckt sich mit derjenigen parenthoods auch in bezug auf den Hund, von dem die mit Zweigen abgedeckte (demnach nicht begrabene) Leiche entdeckt worden sein soll. Überwälder selbst hatte seinerzeit noch den Hinweis hinzugefügt, es habe sich beim Auffinde-Ort um eine "Wiese" in ca. 15 - 25 m Abstand zum Abzweig gehandelt.

Daneben hatten wir - sozusagen im weiteren Sinne dieser Version - noch eine etwas anders lautende Angabe, die aber mit der genannten zumindest in einem gewissen räumlichen Zusammenhang steht: Gemäß dieser ist der Leichnam in einem "Brunnenschacht" des Hauses Nibelungenstraße 35 gefunden worden. (Das Haus ist auf dem Luftbild als Ziegeldach etwas unterhalb der großen weißen Flachdach-Fläche zu erkennen, die sich auf der baumlosen Fläche im letzten Abschnitt des Waldweges, vor seiner Einmündung auf den Almenweg, befindet.)

In einem damals unternommenen Versuch, diese leicht unterschiedlichen Angaben irgendwie miteinander zu kombinieren, hatten dann verschiedene Foristen in einem Kartenausschnitt eine Stelle markiert, die zugleich in der Nähe des Weges wie der "Wiese" liegt (da mit der wohl, angesichts des vorausgesetzten geringen Abstands, etwas anderes als jenes baumfreie Areal wohl nicht gemeint sein kann) und außerdem bei genauerem Hinsehen eine Stelle im Boden aufweist, die vielleicht einem "Schacht" ähneln könnte. Ich selbst war an dieser Kombination nicht beteiligt, habe den Ausschnitt aber nach parenthoods Erscheinen in diesem Forum nochmal eingestellt, um ihn nach seiner Meinung dazu fragen - da er ja zuvor versichert hatte, er kenne die Stelle "genauestens". Vermutlich habe nicht nur ich danach sehr bedauert, dass seine Antwort dazu bislang ausgeblieben ist.

Insofern hoffe ich sehr, dass wir irgendwann noch etwas von ihm hören werden. Oder es stößt vielleicht jemand anders auf diesen Thread, der irgendeine persönliche Beziehung zu Lindenfels hat und uns in dieser Sache weiterhelfen kann. Ich denke, es wäre schon etwas gewonnen, wenn man zumindest mal verbindlich erfahren könnte, dass die "Waldweg-nahe" Variante (wie ich sie mal nennen möchte) inzwischen vor Ort die mehr oder weniger einhellig geteilte Version ist - oder ob dort eben immer noch unterschiedliche, einander ausschließende Ansichten existieren. Bis dahin weiß ich selbst offengestanden noch nicht so richtig, was ich in dieser Sache für gesichert nehmen soll.