Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@AnnaKomnene
Nein - der Holzzaun war auf der anderen Seite des Weges. Die Betonpfähle habe ich gesehen, sie befanden sich auch etwas davor, wenn man den Weg nach unten geht.

Es gibt hier zwei Moeglichkeiten, weshalb man JH erst so spaet gefunden hat. Erstens, jemand hat die Leiche spaeter wieder zurueckgebracht. Das waere gefaehrlich, schrecklich, eine Provokation, und schwierig. Zweitens, die Polizei hat sie uebersehen. Dazu hatte ich ja schon mal was geschrieben. Hier ist noch ein Fall: Vor ein paar Jahren hat in Yale ein Tierpfleger eine Doktorandin in einem Labor totgeschlagen und in einem Kabelschacht versteckt. In dem Gebaeude gibt es 75 Ueberwachungskameras, und man braucht eine Chipkarte, um die Tueren zu oeffnen. Das FBI wusste, in welchem Raum ihre Karte zum letzten Mal verwendet wurde, und wer dort mit ihr war. Trotzdem hat es fuenf Tage gedauert, bis sie auf die Idee gekommen sind, in diesem Raum den Kabelschacht aufzuschrauben.
Wikipedia: Murder of Annie Le

Fehler passieren.

@hotspur

Ja, ich weiss, dass das Holzkreuz auf der anderen Seite des Weges ist. Ich dachte nur, Betonpfostenzaun auf einer Seite des Weges, Holzpfosten auf der anderen. Aber wenn die beiden versetzt sind, dann doch eher nicht.

Ich versuche es noch mal:
Wegbeschreibung zum Zeltplatz- Maderloch
Ich betrete vom Vorplatz des Schwimmbades aus die Holztreppe die nach Oben Richtung Friedhof bzw Stadt führt. Wenige Meter nach dieser Treppe geht rechts ein schmaler Weg runter der zum Zeltplatz Maderloch führt.

@Parenthood
Ah ja, verstehe - Du hast also in Bezug auf diesen Weg von der anderen Treppe gesprochen. Du hast also sozusagen während der Diskussion quasi "die Treppen gewechselt" - ist das so? Denn Deine vorigen Angaben betrafen doch die andere, weiter oben am Waldweg befindliche?

@Parenthood
Ach ja, noch was: Wenn man DIESE Treppe - also die direkt am Schwimmbad - hoch geht, muss man meiner Erinnerung nach etwas links einschwenken, um auf den Waldweg zu kommen. Geradeaus geht man zwischen Büschen durch auf den Bach zu, der parallel zum Waldweg fließt.

Vollzieht man in Deiner Beschreibung also erst den Schwenk auf den Waldweg, und es geht dann rechts ab - oder geht man nur in dieser Geradeaus-Richtung, und dann rechts. (Beides wäre ja "ein paar Meter hinter der Treppe" - nur eben mit einem Unterschied von 90 Grad.)

Der Weg, der Richtung Zeltplatz abzweigt, ist auf Openstreetmap eingezeichnet.
https://www.openstreetmap.org/relation/186896#map=16/49.6844/8.7743
Ich bin daran vorbeigelaufen. Klar sichtbar ist er auf jeden Fall nicht, ebensowenig wie der Abzweig zum Friedhof.

Koennte mir jemand erklaeren, wie man zum Quetschenweg kommt? Wo verlaeuft der genau?

@hotspur
Ich habe geschrieben:
Zurück bin ich über das sogenannte Maderloch. Das ist ein kleiner Waldweg der Unmittelbar vor der Treppe zum Schwimmbad runter, rechts abgeht.
Ich habe mich nur verschrieben der Weg geht links ab.

Die Treppe ist immer noch die gleiche.

Vielleicht könnten wir uns auf eine Wegrichtung einigen, das heißt den Weg den Jutta ursprünglichen ging.Und zwar vom Schwimmbad Schwimmbadparkplatz, 1. Treppe,Waldweg,2.Treppe


Der von oben runter zum Schwimmbad führende Weg ist für mich der Täterweg.
Der von unten nach oben zur Stadt führende Weg ist für mich der Opferweg.

@Parenthood

Beim Opferweg stimme ich Dir zu. Es gibt zwei unabhaengige Zeugen, die JH gesehen haben. Beim Taeterweg bin ich mir nicht so sicher. Es liegt schon nahe, dass die beiden Maenner etwas damit zu tun hatten, denn sie waren am Tatort, zur Tatzeit, und sie haben sich nicht gemeldet. Aber vielleicht war alles ganz anders, und sie sind dort einfach nur langgelaufen, und haben gar nichts damit zu tun.

@Parenthood
Wichtig war vor allem die Unterscheidung erste und zweite Treppe. Du hattest in Bezug auf die Meter-Angaben zum Fundort von der zweiten (also der oberen) Treppe gesprochen - und mir war entgangen, dass Du dann zur ersten gewechselt hattest. (Denn "zum Schwimmbad runter" hatte ich lediglich als allgemeine Angabe der Wegrichtung verstanden - dagegen hattest Du gemeint: "da, wo es unmittelbar zum Schwimmbad runter geht": Eben die Treppe, die man runter geht und dann auch sofort am Schwimmbad ist.)

Gut - nachdem das wohl geklärt ist:
Deine ursprüngliche (dann korrigierte) Angabe bezog sich also auf den Täterweg. Kurz vor der Treppe schwenkt man links ab - dann kommt man zum Zeltplatz Ma(r)derloch - , dagegen leicht rechts abschwenkend gelangt man zur Treppe.

Bei dem genannten Weg handelt es sich höchstwahrscheinlich um den Weg, der auf der Karte eingezeichnet ist - vielen Dank fürs Einstellen! :-) - nur dass es da so aussieht, als müsste man gar nicht links einbiegen, sondern könnte den Waldweg direkt geradeaus weitergehen. Das macht aber keinen gravierenden Unterschied, würde ich sagen; denn die Richtung insgesamt stimmt ja.


Kann man das soweit stehenlassen?

@hotspur
Kann man so stehen lassen.
Das Marderloch geht links ab- nach unten.

Am besten man macht sich ein persönliches Bild vor Ort und läuft den Weg den Jutta ging vom Schwimmbad aus zur Stadt hoch ab. Da hat man auch ein besseres Verständnis für die Gegebenheiten.
Auch im Bezug auf das Marderloch von da ab man parallel zum Walweg über eine Wiese nach oben fahren kann, allerdings nur mit einem geländetauglichen Fahrzeug.Deshalb auch meine Überlegung, um fast unbemerkt an den Auffindeort von Jutta zu gelangen.
Es würde auf dem Lande nicht auffallen mit einem Traktor da hin zufahren, zumal da früher Obstbäume standen und das Obst musste ja auch irgendwie weggebracht werden.
Über Treppe zwei zu gehen, viel zu Auffällig.
So es gibt also nur 2 Möglichkeiten um an den Auffindeort von Jutta zu gelangen.
Der erste von der neuen Friedhofshalle über den Quetschenweg zu Treppe 2.
Der zweite über das Marderloch.
Oder gibt es noch Ideen?

@Parenthood

Dabei gaebe es wie gesagt eine Schwierigkeit, man muesste die Leiche zunaechst wegbringen. An der Friedhofshalle waere das vielleicht moeglich, wenn man nahe am Waldrand parkt, aber eben auch sehr sehr riskant, weil jederzeit jemand vorbeikommen kann. Was Spuren anginge, waere es aber einfach. Dort gaebe es keine. Beim Marderloch saehe es anders aus, wenn man einen Feldweg hochfuehre, und eventuell noch ueber eine Wiese, das bedeutet Reifenspuren, und er muesste sich darueber im klaren sein, dass man das Waldstueck nach dem Verschwinden von JH durchsuchen wuerde.

Darueberhinaus muesste man sich beim Marderloch gut auskennen, und auch wenn es auf dem Land nicht so ungewoehlich ist, dass jemand dort hinfaehrt, wuerde es doch im Gedaechtnis bleiben, wenn der Betreffende dort hicht hingehoert. "Ja was macht denn der Schorsch da?"

Ich bleibe bei meiner These, JH war die ganze Zeit dort, und wurde uebersehen. Das ist fuer mich das wahrscheinlichste.

Von der Friedhofshalle aus kann man den Weg hoch zur Stadt gut beobachten.
Außerdem fällt ein Be - und Entladen kaum auf.Da dort zum Zwecke der Grabpflege öfters Autos stehen. Auch der Friedhof ist gut überschaubar, und man kann schnell sehen ob dort sich Jemand aufhält.

Ich würde mal folgenden Aspekt in die Sache einbringen.

Wenn wir uns mit der Hypothese beschäftigen, die Leiche sei zuerst anderswo abgelegt worden und später erst an den Fundort verbracht worden, sehen wir doch das Motiv auf seiten des Täters dafür in Folgendem: Er wählte einen Platz, der ihm besonders sicher schien, weil er vorher durchsucht worden war.


Wie müsste man sich nun so einen Rücktransport vorstellen?

Es geschieht sicher kaum am helllichten Tag - wohl eher in einer Nacht-und-Nebel-Aktion.

Aber egal, zu welcher Tages- oder Nachtzeit: Es muss schnell gehen. Man hat einen Körper zu schleppen - auch zu mehreren trägt sich der schwer -, man muss Steigungen überwinden, über nicht gerade leichtgängigen Waldboden laufen, alles unter der Gefahr möglicher Entdeckung. Man würde doch da nach Möglichkeit jeden überflüssigen Meter sparen. So denke ich mir das jedenfalls.

Also bringt man doch die Leiche im Auto möglichst nah an das Gelände heran und nimmt eine Stelle, die tunlichst nicht allzu weit von diesem Abstellplatz entfernt liegt.


Wenn ich mir aber den Fundort, von dem wir nunmehr ausgehen, auf der Karte anschaue, fällt, finde ich, eins auf.

Würde man jemandem die Aufgabe stellen: Lege einen Gegenstand (in diesem Fall eine Leiche) an einen Ort im Wald, der möglichst weit von allen denkbaren Abstellmöglichkeiten für ein Fahrzeug entfernt ist - ich würde sagen: Man käme ziemlich genau an diesen Punkt.

Ich habe es mal ausgemessen: Die nächstgelegenen Parkmöglichkeiten sind in ca.150 m Entfernung, nämlich

- Der unbebaute Abschnitt des Steinwegs, zwischen Schwimmbad und dem ersten Haus (Nr. 28)
- Das Grundstück des Hauses, das unterhalb dieser Nr. 28 liegt, zugänglich durch die (vermutlich private) gebogene Stichstraße, die dort hinführt
- Der Parkplatz der Klinik in der Sackgasse am Schlierbacher Weg

Alle anderen Stellen liegen erheblich weiter weg; der Friedhofs-Parkplatz z.B. mindestens 250 m.
Ungefähr ebenso weit wäre der Vorplatz der unteren Waldweg-Treppe, gegenüber dem Schwimmbad.


Nun können wir aus den äußeren Anzeichen des Fundorts wohl nicht davon ausgehen, dass er ausgesucht worden war, weil gerade dieser Platz - und nicht z.B. einer in 10 oder 50 Meter Entfernung - sich zum Ablegen einer Leiche speziell "anbot".
Es befand sich dort vermutlich kein Schacht oder irgendeine natürliche Vertiefung oder irgend etwas anderes, das ein Verbergen erleichtert oder ein späteres Auffinden besonders unwahrscheinlich gemacht hätte.

Im Hinblick auf den Zweck der Sache: Ablage an einer Stelle, die vorher schon durchsucht worden war, unterschied diese sich doch mutmaßlich in nichts von irgendeiner näher oder weiter entfernten innerhalb des Areals.


Und nun mein Punkt:
Durchsucht worden war doch quasi der ganze Wald.


Warum sollten sich die Leichen-Verberger die Mühe machen, ihre Last über 150, 200, 250 und Meter zu tragen, wenn sie sie doch einfach - sagen wir - vom Friedhofshallen-Parkplatz aus irgendwo im Waldstück nahe dem Trampelpfad hätten unterbringen können - vielleicht bereits nach 40 oder 50 Metern ?

Das wäre in unmittelbarer Nähe des Überfall-Ortes gewesen - also in einem Bereich, der mit Sicherheit sogar besonders gründlich durchkämmt worden wäre. Ähnliches gilt für Stellen, die man in gleichermaßen moderater Entfernung von den anderen Fahrzeug-Stellplätzen hätte erreichen können.

Ich denke doch, dass sich unsere Leichenträger in Anbetracht der beschriebenen schwierigen Umstände ihrer "Arbeit" dieses Mehr an Mühe gewiss gespart hätten, wenn eine Ablage in kürzerer Distanz praktisch die gleiche Sicherheit geboten hätte.

Dies scheint aus meiner Sicht ein starkes Argument gegen die Annahme einer später erst erfolgten Verbringung zu sein.
Ich halte es somit für sehr wahrscheinlich - oder sogar fast sicher - , dass die Leiche der ermordeten Jutta den Umkreis des Tatortes nie verlassen hat. Sie wäre dann tatsächlich bei der Suche übersehen worden.

@hotspur,

Ich finde deinen letzten Beitrag sehr interessant.

Bilder sagen ja bekanntlich mehr aus als Worte.
Schau'n wir uns noch mal das Bild von HerculeP. an.

Im Bereich, wo die 40 Meter stehen ist der Abzweig zum Friedhofpfad/ und den Treppen hoch zur Stadtmitte.
Genau in diesem Bereich wurde ein Schuh und die Badematte gefunden, die die Zeugin Urlauberin mitgenommen hat.
Es ist davon auszugehen, dass Jutta möglicherweise versucht hat vor ihrem Peiniger noch die Treppe hoch zur Stadtmitte zu entfliehen, jedoch bei diesem Versuch sich verletzte. Ein Sturz auf einen Stein oder eine Wurzel ist denkbar, vielleicht fiel sie auch direkt auf eine Treppenstufenkante.

Was macht der Täter jetzt?
Womöglich schreit JH und der Täter ist überfordert. Also hält er ihr den Mund zu, bis sie erstickt. Ein mögliches Szenario, dass hier schon im Thread angedacht wurde.

Er muss mit der Leiche weg. Wohin?
Schlägt er überhaupt den Friedhofpfad ein, der eigentlich keine gute Option ist, weil eher lichter bewachsen und überschaubarer, oder "treibt" es ihn intuitiv gleich von oben aus gesehen eher auf die linke Seite, dort wo später der Auffindebereich war, weil diese Seite des Waldweges viel dichter bewachsen und somit unüberschaubarer ist?

Im Sommer ist die Natur in vollem Saft, sprich alles blüht, das Blattwerk, das Gestrüpp, die Büsche bieten einen natürlichen Sichtschutz und schon nach wenigen Metern abseits des Waldwegs wird er nicht mehr gesehen.

War das die Motivation?

Schauen wir nochmal auf das Bild. Der Ablage- und Auffindeort der Leiche ist etwa 30 Meter vom Waldweg (+-5 Meter) weg.
Kann es wirklich sein, so wie AnnaKomnene sagt, dass hier etwas übersehen wurde?
Parenthood beschreibt, dass man damals Mann an Mann mit Stöcken und Hunden den Waldbereich gründlichst durchsucht hat.

Ist es möglich hier doch was zu übersehen, das gerade mal einen festen Steinwurf weit entfernt vom Waldweg über 1.5 Jahre gelegen haben soll?

Ich persönlich bin mir bei diesem Punkt nicht sicher.
Oft denkt man einfach auch zu kompliziert und die Abläufe sind einfacher strukturiert auch in Bezug auf mediale Infos und Einwirkungen, wovon man bei Ermittlungen ausgeht.

Eine falsche oder ungenaue Zeugenaussage, eine falsche Uhrzeit kann schon dazu führen, dass man über Jahre einem Phantom nach rennt bzw. ein Fall nicht gelöst wird. Das ist jetzt vielleicht etwas überspitzt gesagt, jedoch gerade im Fall JH leider Realität.

@hotspur
Nun können wir aus den äußeren Anzeichen des Fundorts wohl nicht davon ausgehen, dass er ausgesucht worden war, weil gerade dieser Platz - und nicht z.B. einer in 10 oder 50 Meter Entfernung - sich zum Ablegen einer Leiche speziell "anbot".
Es befand sich dort vermutlich kein Schacht oder irgendeine natürliche Vertiefung oder irgend etwas anderes, das ein Verbergen erleichtert oder ein späteres Auffinden besonders unwahrscheinlich gemacht hätte.

Es befindet sich tatsächlich eine natürliche Vertiefung.
Vom Waldweg aus kann man fast gerade in den Wald gehen, dahinter fällt der Wald in eine Senke.
Das heißt man sieht vom Waldweg aus nicht das ganze Gelände ein,man muss sich erst ein paar Meter in den Wald begeben.

@hotspur

Und nun mein Punkt:
Durchsucht worden war doch quasi der ganze Wald.

Ja wie schon gesagt Mann an Mann.die ganze Gegend wurde auch nit Stöcken abgestochert.

Ein Ausschnitt aus der damaligen Tageszeitung:
Eine groß angelegte Suchaktion der Breitschaftspolizei am 10.Juli 1986 lieb ebenfalls ohne erhofften Erfolg.

Da Jutta nur Oberflächlich verscharrt wurde müsste sich doch nach 12 Tagen ein unangehnemer Geruch verbreitet haben.

@Parenthood
Kleine Bitte: Bei längeren Zitaten lieber die Zitierfunktion benutzen (links vom Eingabefeld) - das macht es übersichtlicher.
ICH weiß ja, was ich geschrieben habe - aber den einen oder anderen Leser könnte Dein Post etwas verwirren. :-)

Parenthood schrieb:Ja wie schon gesagt Mann an Mann.die ganze Gegend wurde auch nit Stöcken abgestochert.

Das Problem mit der Nicht-Findung kann ich erstmal auch nicht lösen. Aber es waren ja schon von anderen Foristen parallele Fälle eingestellt worden.

Parenthood schrieb: Da Jutta nur Oberflächlich verscharrt wurde müsste sich doch nach 12 Tagen ein unangehnemer Geruch verbreitet haben.

Das stimmt. Ich habe keine Ahnung, wie weit der trägt; das wird vielleicht auch unterschiedlich sein. Aber ich sprach ja meinerseits nicht von einer Entfernung von drei Metern neben einem Weg, sondern immerhin auch von 40 bis 50. Da könnte ich mir vorstellen, dass das reichen würde.

Parenthood schrieb: Es befindet sich tatsächlich eine natürliche Vertiefung.
Vom Waldweg aus kann man fast gerade in den Wald gehen, dahinter fällt der Wald in eine Senke.
Das heißt man sieht vom Waldweg aus nicht das ganze Gelände ein,man muss sich erst ein paar Meter in den Wald begeben.

Ah ja - das ist eine wichtige Zusatz-Information!
Aber Du spricht mehr von einer Senke im Sinne eines abfallenden Geländes - nicht von einer Mulde oder Kuhle o.ä. Einen solchen Gelände-Abfall gibt es in dem Areal ja sicherlich auch noch an anderen Stellen, die vielleicht bequemer erreichbar wären.

Tja - schade, dass die genaue Information über die Fundstelle für mich mit leichter Verspätung kam - da ich gerade kürzlich vor Ort war ...

@Parenthood

den gleichen Gedanken hatte ich auch schon. Gerade in dieser Jahreszeit ist der Verwesungsprozess stark ausgeprägt.

Sollten Hunde auch nur in der Nähe dieses Bereiches gesucht haben, dürfte dieser Ort nicht durch das Raster gefallen sein.

Jedoch gibt es ja den schönen Spruch, sag niemals nie und ich habe hier aus anderen Fällen erlesen können, dass es auch so etwas in der Art schon gegeben hat. Sprich durch natürliche Einflüsse tritt ein gewisser Überzug der Leiche ein, die das Erschnüffeln von ausgebildeten Polizeihunden erheblich erschwert.

Was für mich ein denkbares Szenario in Bezug auf den Ablage- und Auffindeort auch sein könnte ist, dass man JH erst doch an einer anderen Stelle ggf. näher am Tatort "verscharrt" hat, jedoch etwas dazu führte ( Bauarbeiten/Abriss eines Gebäudes etc.) sie umzulagern.
Dieser Umstand könnte den Täter dann auf die Idee gebracht haben, die Leiche im kleinen Rahmen ohne nicht all zu großen Aufwand etwas weiter unten abzulegen.

Eine Frage an dich Parenthood, auch du hast von Blumengebinden gesprochen, die dort regelmäßig abgelegt wurden.
An einer anderen Stelle war die Rede von nur einem Blumengebinde, das dort abgelegt wurde.
Könntest du darauf näher eingehen?

Wenn ich hier mal so zwischen den Zeilen lese und mir die letzten Beiträge anschaue, wird unterm Strich doch die AZ-Variante
sprich JH lag im Kofferraum des Fords etc. nicht mehr so laut artikuliert. Vielmehr erkenne ich, wie AnnaKomnene so schön sagte, dass hier viel möglich sein kann und der oder die Täter nie in einem Ford gesessen haben.

Gruß

@Parenthood
@ein_guter

Das - zugegeben, nicht sehr angenehme - Thema Leichengeruch wäre so eine Sache, bei der es gut wäre, wenn sich mal ein echter Experte hierher verirren würde; auch natürlich im Zusammenhang mit dem Spürhund-Problem.

Allerdings hört man ja häufiger von Leichen, die im Wald oder anderswo lediglich von Zweigen bedeckt bzw. sonstwie oberflächlich getarnt gefunden wurden. (In XY-Sendungen fiel an der entsprechenden Stelle immer der berühmte Satz: "Zwei Monate später machten Spaziergänger einen grausigen Fund ...")

Soweit mir in Erinnerung, geschah und geschieht das aber doch in aller Regel durch Sichtung - selten ist es im Freien der Geruch, durch den der tote Körper zuerst wahrgenommen wurde. Von Leichenfunden aufgrund Verwesungsgeruch hört man dagegen nach meinem Eindruck eher im Zusammenhang mit toten Personen, die in geschlossenen Räumen gefunden werden. (Der einsame Rentner in der Etagen Wohnung - oft mit dem Zusatz, dass man ihn TROTZ jenes Geruchs monate- oder gar jahrelang nicht entdeckt hat ...)

Aber wie das "statistisch" aussieht, weiß ich natürlich nicht.

@ein_guter

ein_guter schrieb: ... dass man JH erst doch an einer anderen Stelle ggf. näher am Tatort "verscharrt" hat, jedoch etwas dazu führte ( Bauarbeiten/Abriss eines Gebäudes etc.) sie umzulagern. Dieser Umstand könnte den Täter dann auf die Idee gebracht haben, die Leiche im kleinen Rahmen ohne nicht all zu großen Aufwand etwas weiter unten abzulegen.

Das hab ich nicht verstanden. Welches Gebäude soll denn "näher am Tatort" stehen? Ich denke, wir vermuten den im Wald?