Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@AnnaKomnene
Ich hatte die Schlussfolgerung nicht gleich verstanden - und weiß auch jetzt noch nicht ganz, ob ich mit ihrer Interpretation richtig liege.

Ich hatte zuerst gedacht - wie ich ja auch schrieb - : Wenn es doch für die Eltern gar keinen Anhaltspunkt gab, ob und wie lange Jutta über diesen Tag hinaus gelebt hatte, können sie es zwar vermutet haben - aber warum soll eine bloße Annahme schon gegen Deine These sprechen ?

Ich erkläre mir das jetzt so: Du gehst möglicherweise davon aus, dass es bei der Obduktion der sterblichen Überreste Hinweise darauf gab, dass Jutta eventuell später getötet wurde, und dass die Eltern über diese Möglichkeit informiert wurden. Meintest Du es so ? Das wäre dann natürlich in der Tat durchaus ein Indiz !

@hotspur

Ja, ich glaube, dass die Eltern von der Polizei informiert wurden, zumindest ueber grundlegende Fakten, also zB ob die Polizei aufgrund der Auffindesituation davon ausgeht, dass sie sofort ermordet wurde.

@d.fense

Koennte sein. Es koennte auch taktisch gemeint sein - wenn die Polizei weiss, wann JH starb, werden sie das vielleicht nicht oeffentlich machen wollen. Oder sie wissen es wirklich nicht definitiv.

@AnnaKomnene

Na, dann lag ich ja zumindest im zweiten Anlauf richtig! :-)

Ich kam auch deswegen nicht gleich drauf, weil ich davon ausgegangen war, dass man die Leiche in mehr oder weniger skelettiertem Zustand aufgefunden hat, aus dem man solche Rückschlüsse gar nicht mehr ziehen konnte. (Oder allenfalls im Sinne einer vagen Möglichkeit, die alles offenließ.) Aber das muss natürlich nicht so gewesen sein.

Leider wissen wir ja nichts Näheres über die Auffindesituation. Irgendwann hatte hier mal im Forum zu lesen gewesen, die Leiche sei "mumifiziert" gewesen (im Sinne einer natürlichen Mumifizierung, versteht sich). Aus der Autopsie eines solchen Leichnams hätte man logischerweise viel weitergehende Erkenntnisse ziehen können. Aber weiß der Himmel, aus welcher Quelle dieser Hinweis kam; ich halte es persönlich auch für wenig wahrscheinlich.

In den beiden Zeitungsartikeln, die wir bis jetzt haben, ließen die diesbezüglichen Formulierungen diesen Schluss nicht zu - allerdings war, soweit ich sehen kann, auch nicht ausdrücklich von einem Skelett-Zustand die Rede. (Denn ich weiß nicht, ob man aus der Mitteilung, dass die Identifikation über einen Zahnbefund erfolgte, schließen kann, dass gar keine Weich- oder Hauttteile mehr vorhanden waren. Immerhin spricht es aber doch dafür, dass wohl der Zustand der Verwesung bereits weit fortgeschritten war.)


Nun ja: Kein angenehm zu erörterndes Unter-Thema, wirklich nicht. Aber im Hinblick auf weitere Erkenntnisse in dieser Sache wären verlässliche Informationen darüber natürlich sehr wünschenswert. Bloß ist vermutlich nicht damit zu rechnen, dass uns hier an dieser Stätte irgendwann mal ein Einblick in das Obduktions-Protokoll gewährt wird ...

Tut mir leid, ich weiß immer noch nicht wo was gewesen sein soll.
Und ich denke das geht vielen so.

Bevor man nachdenkt was dort passiert sein könnte wäre doch erstmal wichtig uns auf den informationsstand des ganzen Dorfes dort zu bringen.

Bevor ich mir umsonst die Arbeit mache:

denkst Du es ist machbar daß Du Bitte wenn ich eine Rasterkarte hier reinstelle evtl. die raster in denen Anfang/Ende des Qwetschnweges und des Fundortes liegen findest und nennst?

d.fense schrieb:Bevor man nachdenkt was dort passiert sein könnte wäre doch erstmal wichtig uns auf den informationsstand des ganzen Dorfes dort zu bringen.

@d.fense , den kenntnisstand des dorfes kann ich dir mitteilen.
jutta wurde von ausländern entführt und umgebracht.
das dachten sie 1986 und das denken sie heute noch.

hotspur schrieb:Ich kam auch deswegen nicht gleich drauf, weil ich davon ausgegangen war, dass man die Leiche in mehr oder weniger skelettiertem Zustand aufgefunden hat, aus dem man solche Rückschlüsse gar nicht mehr ziehen konnte. (Oder allenfalls im Sinne einer vagen Möglichkeit, die alles offenließ.) Aber das muss natürlich nicht so gewesen sein.

@hotspur
ich geh im übrigen auch davon aus dass an der leiche kaum rückschlüsse
auf die todesart/ zeitpunkt gezogen werden konnte.
mir erschliesst sich nicht ganz warum die eltern der jutta als todestag
nicht den 29.6.89 herangezogen haben.
einen todestag zu einen späteren datum kann doch nicht im sinne
der familie hoffmann sein.
auch nicht im sinne des opfers, die dann als objekt den tätern hilflos ausgeliefert
gewesen wäre.

@egaht,

Ich teile deine Meinung, dass der Todestag der 29 Juni 86 war ( nicht 1989 wie du es angeführt hast). Aber das war sicher ein Versehen.

Es verbietet Dir keiner hier Deine Meinung zu sagen und wenn Du der Überzeugung bist, dass es eben Ausländer waren , dann darfst Du das auch kund tun, was Du ja auch schon oft hier gemacht hast.

Ob andere User, die sich mit dem Fall beschäftigen derselbigen sind, ist fraglich. Bisher hast nur Du diese These vertreten, wenn ich mich nicht irre.

Für mich, und das habe ich hier gesagt, sind die Beiträge von Parenthood absolut authentisch und ich glaube was er sagt.

Ich bin der Meinung hier handelt es sich um eine Beziehungstat. Ob da Eifersucht mit im Spiel war oder sonst was, der oder die Täter waren Einheimische und keine Ausländer, meiner Meinung nach.

Gruss

@egaht

Bist Du ortsansaessig? Oder hast Du sie gefragt? Woher weisst Du das?

Das Kennzeichen der beiden Maenner, die zum Tatzeitpunkt am Tatort waren, war Alzey. Wenn sich die Zeugen etwas vertan haben, dann eventuell ein Landkreis nahe Aschaffenburg. Die beiden wurden wie folgt beschrieben: "gepflegte Erscheinung, dunkles, kurzes, krauses Haar." Ich persoenlich kenne eine Menge Deutsche, auf die diese Beschreibung zutreffen koennte.

Die Polizei hatte zwischenzeitlich die Theorie, dass JH von Auslaendern entfuehrt worden sein koennte.

http://www.morgenweb.de/region/bergstrasser-anzeiger/lindenfels/der-tod-von-jutta-hoffmann-bleibt-ein-ungelostes-ratsel-1.905947


@d.fense

Ein Raster waere super, dann koennten wir endlich ordentlich diskutieren.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:@d.fense

Ein Raster waere super, dann koennten wir endlich ordentlich diskutieren.

ok.
Hier mal eine schnellvariante, sollte ja eigentlich reichen.
ich habe mir erlaubt Nightshade2000 Foto zu klauen.

X ist links-rechts und Y oben-unten.

Somit wäre z.b. die Mitte des dunkle Becken des Freibades
X85Y315

Oder brauchen Wir einen größeren/anderen Ausschnitt?

p.s.: das ist einfach bei Gimp das Lineal einschalten und nen screenshot davon ;)

Original anzeigen (0,7 MB)

AnnaKomnene schrieb:Bist Du ortsansaessig? Oder hast Du sie gefragt? Woher weisst Du das?

@AnnaKomnene
du weisst dass ich nicht ortsansässig bin, also warum fragst du.
in alten zeitungsartikeln stand dass die ortsansässigen
glauben dass "jutta von ausländern entführt wurde".
das war bevor juttas leiche entdeckt wurde.
wenn ich nun die logik bemühe denken die ortsansässigen jetzt
dass "jutta von ausländern entführt und ermordet wurde".

in deinen eingestellten artikel kann ich mit keinen wort finden dass auch
die polizei glaubt dass ausländer jutta entführt haben.
letztere dürfen das auch gar nicht erwähnen, wegen der politischen korrektheit.
die lindenfelser unterliegen allerdings nicht dieses political correctness gebotes.
das ist der grund warum die lindenfelser von ausländern sprechen,
die polizei jedoch nicht.

@d.fense

vielen dank für das Raster. Ich möchte AnnaKomnene nicht zuvorkommen, man kann es hier relativ kurz machen. Ich habe meine Lesebrille aufgesetzt und würde ohne zu zucken den Bereich der (3) ohne Lineal für den Auffindeort sofort nennen.

@d.fense
Wie viele Meter sind denn ein Kästchen etwa?

@ein_guter

Ich habe keine Ahnung, wo die Leiche war, ausser dem, was in XY gesagt wurde: nahe am Tatort in einem Waldstueck vergraben. Da musst Du mich verwechseln.

@egaht
Hast Du diese alten Zeitungsartikel? Es waere gut, sie hier im Netz zu haben.

Was ich gesagt habe, kommt alles aus dem Artikel, den ich verlinkt habe. Schau noch mal nach. Die Beschreibung steht auf dem Plakat.

@Bandini, heute um 22:02

Bandini schrieb:@d.fense
Wie viele Meter sind denn ein Kästchen etwa?

guten abend,

...links, und auch oben, am rand sind markierungen, beschriftet in regelmäßigen abständen mit zahlen.

falls dies angaben in metern sind, dann hätte dieser bildausschnitt folgende ausdehnung:

breite= 945 meter,
höhe= 620 meter.

demzufolge hätte 1 kästchen eine fläche von 10 quadratmetern.

frage an alle: haut das in der realität hin?


mfg: domlau

@AnnaKomnene
ja, @Parenthood hatte die info bzgl. Auffindeort und dem Q-Weg.

@Bandini:
Das Ding dient nur dem Benennen von Positionen siehe unten.
Habe mich vertan, es stammte vom Beitrag1 hier, nicht von Nightshade... sorry.

@domlau
Das Raster ist Zufällig und sollte lediglich dazu dienen daß z.b. Parenthood statt "links rauf vom Friedhof dann runter und auf der rechten seite linker Hand" einfach "X20Y20" sagen kann.
Oder beim Schleichweg statt "geht links vom Steinweg ab" kann er nun was eindeutiges sagen wie "geht von X20Y20 nach X30Y30"
Oder daß man z.B. sagen kann "ich dachte der Brunnen bei X20Y20 wäre im Gespräch gewesen"

Für Entfernungsabschätzungen/Angaben ist google maps oder Alternativen direkt besser.

Daher habe ich das auch nicht im CAD gemacht sonder einfach im Gimp das Lineal eingeschaltet und nen Screrenshot davon online gestellt.

Wer unbedingt ungenau schätzen will auch wen ich nichts davon halte:
auf meinem moitor waren 20m Skala in real 30mm und die Hütte die auf dem Foto 50 Skalenteile breit ist ist 59mm auf dem Monitor.
Länge/Skaleneinheit in m wäre also mit hoher Ungeauigkeit so:
20/30*59/50

Nu, eigeborene Lindenfelser, spuckt mal aus wo der Weg ist und wo der "allen bekannte" Fundort ist!

@Parenthood @hotspur

Wo genau ist der Quetschenweg? Koennt ihr mir sagen, wo am Steinweg er anfaengt, und wie er weiter verlaeuft? Ihr wart ja beide da und habt ihn gesehen.


@ein_guter

Wie kommst Du auf diesen Fundort? Hast Du auch eine Quelle, die Dir davon erzaehlt hat? Oder hast Du das aus den Angaben von Parenthood rekonstruiert?

Eine Sache beschaeftigt mich ganz besonders in diesem Thread. Drei verschiedene User haben hier ein sehr spezifisches Detail genannt, dass sonst nicht veroeffentlicht wurde, naemlich dass JH eine Kopfverletzung hatte, weil sie hinfiel, direkt an der Abkuerzung.

Das kommt mir sehr weit hergeholt vor. Wenn ich mir den Fall so betrachte, ist fuer mich am naheliegendsten, dass sie jemand gepackt hat, ihr den Mund zugehalten hat, und sie dann in den Wald gezerrt hat. Dort hat er sie dann vergewaltigt und ermordet. Die Todesursache wurde nie bekanntgegeben, ich glaube nicht, dass sie direkt am Fundort sichtbar war. Das wurde bei der Obduktion festgestellt. Und da kann nichts einfach durchgesickert sein.

Beitrag von Parenthood (Seite 38)
Beitrag von überwälder (Seite 28)
Beitrag von ein_guter (Seite 48)

@AnnaKomnene
Ich war auch mal dort und der Übergriffsort erscheint mir eher wie ein normaler Waldweg, da gibt es in meiner Erinnerung kaum große oder gar keine Steine. Bis zur Treppe sind es noch ein paar Meter. Und wenn man nach oben rennt fällt man nach vorne und als Judoka weiß sie sich dann abzufangen. Das sind Reflexe. Nur rückwärts fallen ist schwerer kontrollierbar und gefährlicher

@AnnaKomnene

Quetschenweg:

Oh glaub mir: Wenn ich wüsste, wo dieser ominöse Quetschenweg ist bzw. welchen uns womöglich längst bekannten Weg parenthood damit gemeint hat, würde ich es Dir gerne sagen - denn es interessiert mich meinerseits auch sehr !

(Und wie gerne hätte ich bei meiner Orts-Begegnung dort einen Wegweiser mit dieser Aufschrift gesehen - und erleichtert "Gottseidank - endlich ist wenigstens DAS geklärt !" geseufzt ... :-D
Ein "Pflaumenweg" hätte es im übrigen auch getan. Denn dann hatte ich angenommen, dass es sich bei dem von parenthood benutzten Namen um eine Abwandlung gemäß der mundartlichen Bezeichnung der genannten Kernfrucht gehandelt hätte ...)


Ich wollte ihn schon neulich, als er ihn im Zusammenhang mit seiner Wegbeschreibung zur Fundstelle erneut mehrfach erwähnte, eigentlich auch nochmal danach fragen - aber da mir schien, dass seinerzeit ohnehin schon genug Rückfragen im Zusammenhang mit ebendieser Beschreibung zu stellen waren, hatte ich es dann doch nochmal verschoben. Ich hatte sozusagen der Hauptinformation: wo genau die Leiche lag, den Vorzug gegeben. Und als das geklärt war - und dann noch die kaum weniger komplizierte Geschichte mit dem Marderloch - , war ich offengestanden einfach zu erschöpft ...

Aber ich kann mich Deinen - lobenswert hartnäckigen ! - Bemühungen, über diesen Punkt endlich Klarheit zu schaffen, nur anschließen !


Kopfverletzung Juttas:

Soweit ich sehe, haben die drei genannten User dieses Detail lediglich als Vermutung erwähnt. Es war ein Element ihrer jeweiligen Theorien zum Tatablauf - aber jeweils ein von ihnen selbst eingebrachtes.