Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

Hallo Zusammen,

hier mal eine relativ neu eingestellte "Brennpunkt" Reportage über das Thema Herrhausen Attentat.
Wieder mal viel Spekulation a la "RAF-Phantom" aber ich fand es spannend, weil ich es noch nicht kannte!

ARD-Brennpunkt: Die Zerstörung der RAF-Legende – Ein Kronzeuge packt aus... (01.07.1992)

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HALLO IN DIE RUNDE.
Ist denn der zweifelsfreie Nachweis von Taten überhaupt möglich?
DNA-Spuren, wie z.B. bei dem Attentat auf den Bundesanwalt, sind unter Umständen dadurch erklärbar, dass diese Leute in Wohngemeinschaften lebten und mit gestohlenen Gegenständen "arbeiteten".

Kronzeugen haben den Nachteil, dass es gilt, die eigene Haut zu retten.
Was den Wert der Aussagen dieser Leute erheblich mindert.

SolitaryMan schrieb:Kronzeugen haben den Nachteil, dass es gilt, die eigene Haut zu retten.
Was den Wert der Aussagen dieser Leute erheblich mindert.

Beim "Kronzeugen" Nonne hat sich ja relativ schnell herausgestellt, dass er massiv vom Verfassungsschutz unter Druck gesetzt wurde!
Da sieht man mal wie extrem die Behörden unter Druck standen, auf Grund von fehlenden Ermittlungsergebnissen.

SolitaryMan schrieb:HALLO IN DIE RUNDE.
Ist denn der zweifelsfreie Nachweis von Taten überhaupt möglich?
DNA-Spuren, wie z.B. bei dem Attentat auf den Bundesanwalt, sind unter Umständen dadurch erklärbar, dass diese Leute in Wohngemeinschaften lebten und mit gestohlenen Gegenständen "arbeiteten".

Beim Anschlag auf Buback gab es noch keine DNA-Auswertung.
Bei dem Anschlag von Weiterstadt hat man wohl Haare von Staub und Klette an der Strickleiter gefunden.
Das hätte für eine Verurteilung sicherlich ausgereicht!

Slaterator schrieb:bin ich ja bei Dir. Aber dazu passen die Überfälle nicht. Damit wird doch ein völlig unnötiges Risiko eingegangen. Das widerspricht dem Sicherheitsgedanken. Sie haben eine neue Chance erhalten. Es gibt keine dritte Chance..

Auch meine Meinung. Es ist auch etwas anderes, dass man ggf. Im Alltag nicht erkannt wird, wenn man alle Jubeljahre Mal durch die Stadt geht oder Mal zum Arzt.

Aber dass Udo, der Maler seinen Kollegen Burkhard wieder erkennt in einem Beitrag zum Überfall in Hildesheim, zu dem es sogar ein Video gibt, ist doch äußerst hoch.

Also meiner Meinung nach führen sie ein sehr zurückgezogenes Leben ohne viele regelmäßige Kontakte. Das wäre schlicht viel zu riskant. Regelmäßige Arbeit schließe ich daher, für mich, aus.

Edna schrieb:Also meiner Meinung nach führen sie ein sehr zurückgezogenes Leben ohne viele regelmäßige Kontakte. Das wäre schlicht viel zu riskant. Regelmäßige Arbeit schließe ich daher, für mich, aus.

Das denke ich auch.
Regelmäßig zur Arbeit gehen, eigene Familie mit Kindern oder irgendwelche Vereinsmeierei halte ich auch für ausgeschlossen.
Jeder Arztbesuch wäre bereits mit enormem Risiko verbunden, weil irgendeine Arzthelferin oder irgendein anderer Patient im Wartezimmer Verdacht schöpfen könnte.
Vielleicht haben sie eine Vertrauensperson, die die Einkäufe im Supermarkt für sie erledigt. Oder einer von ihnen, der sein wahres Aussehen mit einer überzeugenden Maskerade kaschieren kann, erledigt das. Das ist dann bestimmt nicht Staub mit seinem auffälligen Gebiss.

Eine Stadtwohnung scheidet für mich auch aus.
Es kann eigentlich nur ein abgelegenes Einzelhaus auf dem Lande sein, in das sie sich zurückgezogen haben. Eine Art Einsiedler-Dasein ohne Kontakt zu Nachbarn, irgendwo in der Pampa - in Deutschland oder im europäischen Ausland.
Übersee würde ich auch ausschließen wegen des Risikos bei den damit verbundenen Ein- und Ausreisen.

Edna schrieb:Also meiner Meinung nach führen sie ein sehr zurückgezogenes Leben ohne viele regelmäßige Kontakte. Das wäre schlicht viel zu riskant. Regelmäßige Arbeit schließe ich daher, für mich, aus.

Ich kann mir das auch nur so vorstellen. Alles Andere hätte wahrscheinlich schon zur Ergreifung geführt. Der Fahndungsdruck war zwischenzeitlich sehr hoch, so das eine Berufstätigkeit mMn unmöglich war und ist.

Kielius schrieb:Eine Stadtwohnung scheidet für mich auch aus.

Für mich auch. Zumindest in der BRD. Ich könnte mir noch entfernt vorstellen, dass ein sehr zurückgezogenes Leben in einer anonymen Millionenstadt wie Paris funktionieren könnte. Aber eher nicht über so viele Jahre. Also unwahrscheinlich.

Kielius schrieb:Übersee würde ich auch ausschließen wegen des Risikos bei den damit verbundenen Ein- und Ausreisen.

Das ist mMn höchstens eine Option für den Ruhestand nach den Verbrechen. Aktuell ist das sicher nicht der Fall. Das sehe ich auch so.

Das die Drei mit neuer Identität ein neues Leben mit Familie und Job usw aufgebaut haben, würde ich ausschliessen.
Sonst würden sie doch kaum das Risiko von immer wieder neuen überfällen eingehen.
Daher liegt es nahe, dass die Herrschaften wohl kaum ein „geregeltes Leben“ mit allem drum und dran führen

Die überfälle wurden ja sehr professionell mit riesigem logistischen Aufwand betrieben. Wenn man schon nur an die Bewaffnung mit grobem Geschütz denkt.
Dazu habn sie jeweils nicht einfach „nur“ spontan ein Kiosk überfallen. Nein, es wurden offensichtlich zuerst lohnende Ziele gesucht (und gefunden), dann mussten die jeweiligen Abläufe beim Zielobjekt ausgekundschaftet werden, dann der ideale Zeitpunkt abgewartet werden usw,
Hinter all dem steckt sehr viel mehr Aufwand, als dies wohl bei einem „durchschnittlichen“ Bankräuber, welcher mit Strumpfmaske und Pistole in die „nächstbeste“ Bankfiliale reinrennt, der fall ist. Und dies nun schon mehrmals.

Das macht jemand, der ein Job hat, wohl kaum. Besonders, wenn nach ihm gefahndet wird und er mit seiner allenfalls neuen Identität nicht auffallen/auffliegen will. In dieser Situation würde wohl jeder die Füsse stillhalten, so lange es irgendwie möglich ist.

Daher: ich glaube nicht an ein „neues Leben“ mit Familie, geregeltem Job usw..

Kielius schrieb:Oder einer von ihnen, der sein wahres Aussehen mit einer überzeugenden Maskerade kaschieren kann, erledigt das. Das ist dann bestimmt nicht Staub mit seinem auffälligen Gebiss.

Und wenn schon. Die kann man sich für ein paar Euro im Internet als Gummizähne /Überzug von billig bis hochwertig gemacht bestellen lassen. Entweder halt kurz vor Halloween oder Fasching machen, oder irgendwen dafür anbauen, der bei Film oder Theater arbeitet.
Ebenso gibt es farbige Kontaktlinsen, Echthaarperücken usw.
Und etwas mühsamer gehts zumindest mit Perücken auch umgekehrt. Passendes Inserat auf EBay Kleinanzeigen ausgucken, eine nette Mail ala: Was ist der letzte Preis, mein Opa hat Krebs und braucht dringend fürs Familienfoto nochmal Haare......

Slaterator schrieb:Du meinst, dass er immernoch unter einer -sehr wahrscheinlich- von der DDR gestifteten Identität lebt und arbeitet ? Regelmäßig in die Rentenkasse eingezahlt wurde

Für die Rentenversicherung ergibt sich dann ja eine - wenn auch kurze - Erwerbsbiographie, ganz ohne "echte Arbeit": Für die gestiftete Identität, die ja der Legende nach irgendwo gearbeitet hat. Vorausgesetzt, die Identität ist "ordentlich" erstellt (also so, dass die Identität tatsächlich in den Personalakten geführt und auch Gehalt bezogen hat, bei der Rentenanstalt angemeldet war usw.).

Womöglich bezieht Staub also eine kleine Rente.

Zum Thema der vielen genutzten Identitäten wundert es mich, dass diese nicht explizit von der Polizei veröffentlicht werden. Ein paar der Identitäten, die Staub verwendet hat, kann man auf seiner Wikipedia-Seite nachlesen:
Wikipedia: Ernst-Volker Staub

Robert Hagen, Rolf Krause, Ulrich Schulte und weitere

Quelle: Wikipedia.de

naklar schrieb:Wieder mal viel Spekulation

Ist "die Ratte" eigentlich jemals wieder aufgetaucht? Theoretisch könnte er ja auch Suizid begangen haben oder Opfer eines nicht politischen Tötungsdeliktes geworden sein.

Der WDR-Beitrag hat schon einen sehr verschwörungstheoretischen Einschlag. Schon das Geraune im Beitrag davon, dass die Mitglieder der ersten RAF-Generation in Stammheim 1977 "ums Leben gekommen" seien, soll wohl das Ermittlungsergebnis in Frage stellen, dass die Häftlinge sich selbst getötet (bzw. die Gefangene Möller sich selbst verletzt) haben. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass in den 70er, 80er und 90er Jahren im doch eigentlich der Aufklärung verpflichteten öffentlich-rechtlichen Rundfunk Dinge verbreitet worden sind, die man heute auf Verschwörungstheoretiker-Seiten im Netz findet. Gut, damals durften sich ja auch noch Erich von Däniken und Uri Geller auf dem Bildschirm zeigen.

PeterWimsey schrieb:Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass in den 70er, 80er und 90er Jahren im doch eigentlich der Aufklärung verpflichteten öffentlich-rechtlichen Rundfunk Dinge verbreitet worden sind, die man heute auf Verschwörungstheoretiker-Seiten im Netz findet. Gut, damals durften sich ja auch noch Erich von Däniken und Uri Geller auf dem Bildschirm zeigen.

Heute ist es halt Alles genau andersherum aber genauso verlogen. Was solls, so sind wohl Menschen.
Ich finde den WDR Beitrag ganz spannend und teile die Ansicht, dass da so Einiges sehr fragwürdig war. Zumal Herrhausen sicherlich durch die Position diverse Gegner hatte und nicht nur unbedingt politisch, sondern eben auch rein wirtschaftlich.
Soweit mir bekannt, hat die RAF vorher auch sonst immer möglichst vermieden, weitgehend Unbeteiligte zu verletzen oder zu töten. So eben mal ganz bewusst geplant einen "kleinen" Chauffeur mit in die Luft zu jagen, der nur seinen Job macht, ist ja nochmal extra abgebrüht widerlich.

PeterWimsey schrieb:st "die Ratte" eigentlich jemals wieder aufgetaucht? Theoretisch könnte er ja auch Suizid begangen haben oder Opfer eines nicht politischen Tötungsdeliktes geworden sein.

Christoph Seidler hat sich 1996 der BA gestzellt und glaubhaft gemacht, dass er in der Vergangenheit
ausschließlich im Libanon gelebt hat.

https://www.nd-aktuell.de/artikel/636655.die-ratte-ist-zurueck.html

Zeralda schrieb:Heute ist es halt Alles genau andersherum aber genauso verlogen. Was solls, so sind wohl Menschen.
Ich finde den WDR Beitrag ganz spannend und teile die Ansicht, dass da so Einiges sehr fragwürdig war. Zumal Herrhausen sicherlich durch die Position diverse Gegner hatte und nicht nur unbedingt politisch, sondern eben auch rein wirtschaftlich.
Soweit mir bekannt, hat die RAF vorher auch sonst immer möglichst vermieden, weitgehend Unbeteiligte zu verletzen oder zu töten. So eben mal ganz bewusst geplant einen "kleinen" Chauffeur mit in die Luft zu jagen, der nur seinen Job macht, ist ja nochmal extra abgebrüht widerlich.

Die RAF hat auch später noch durch Birgit Hogefeld und Eva Haule gesagt, dass sie (die RAF) für den Anschlag verantwortlich sind.
Ich denke das man durch die spezielle Anschlagtechnik verhindern wollte, dass der Fahrer ums Leben kommt.
Die Bombe war ja durch ein speziel geformtes Geschoss auf Herrhausen ausgerichtet. Aber natürlich war es ein heimtückischer, feiger und verachtenswerter Anschlag!

naklar schrieb:Beim Anschlag auf Buback gab es noch keine DNA-Auswertung.

soweit mir erinnerlich ist, gab es eine DNA-Spur in einem Helm. Diesen Helm soll angeblich der Fahrer des Motorrades getragen haben. Das Motorrad selbst konnte man nicht mehr auswerten, da das Beweismittel abhanden kam.

Slaterator schrieb:Du meinst, dass er immernoch unter einer -sehr wahrscheinlich- von der DDR gestifteten Identität lebt und arbeitet ? Regelmäßig in die Rentenkasse eingezahlt wurde und die Überfälle einem Luxusbedürnis dienen ? Geldtransporter sind eher keine politischen Ziele...

Darf ich nochmal meine Frage wiederholen von welchen Überfällen ihr da eigentlich redet?
Wann war denn der letzte bei dem nachgewiesen werden konnte dass RAF-Mitglieder beteiligt waren?

fischersfritzi schrieb:Klingt eher unwahrscheinlich.
Wozu sich dem Risiko aussetzen, aufzufliegen, wenn man unter falscher Identität ein auskömmliches und unauffälliges Leben führt.
Passt nicht zusammen.

Geht dieses Risiko nicht jeder 0815-Bankräuber ein?

emz schrieb:Das Leben im Untergrund dürfte schon etwas teurer sein.
Allein schon, dass man für Notfälle Wohnungen bereit halten muss, in die man gegebenenfalls füchten kann.

Wie macht man das denn, "Wohnungen bereithalten"?
Da gibt's doch auch Grundbucheinträge, es muß Grundsteuer bezahlt werden, Strom, Wasser, Müllgebühren bezahlt werden usw. - das geht alles nicht ohne entsprechende Anmeldung. Und wenn Briefe vom Amt kommen und niemand reagiert steht das Amt irgendwann vor der Tür des Eigentümers (ist mir selbst derletzt passiert "dank" eines illegalen Mieters).

emz schrieb:Da empfiehlt es sich, eine Wohnung zu haben, in der man sich verstecken kann und von der aus man sich beispielsweise ins Ausland absetzen kann usw. Sowas kostet halt.

Direkt ins Ausland absetzen wär einfacher... Bzw. von vornherein im Ausland leben.
Wie lange konnte KZ-"Arzt" Mengele unerkannt und unentdeckt in Brasilien ein fröhliches Leben führen?

SolitaryMan schrieb:Ist denn der zweifelsfreie Nachweis von Taten überhaupt möglich?

Das frag ich mich auch - es konnte doch schon ewig kein Zusammenhang mehr nachgewiesen werden?

Edna schrieb:Auch meine Meinung. Es ist auch etwas anderes, dass man ggf. Im Alltag nicht erkannt wird, wenn man alle Jubeljahre Mal durch die Stadt geht oder Mal zum Arzt.

Aber dass Udo, der Maler seinen Kollegen Burkhard wieder erkennt in einem Beitrag zum Überfall in Hildesheim, zu dem es sogar ein Video gibt, ist doch äußerst hoch.

Also meiner Meinung nach führen sie ein sehr zurückgezogenes Leben ohne viele regelmäßige Kontakte. Das wäre schlicht viel zu riskant. Regelmäßige Arbeit schließe ich daher, für mich, aus.

Also zum einen könnte man das Aussehen auch verändern - sieht man doch ständig bei Hollywood-"Schönheiten".
Zum anderen ist das Risiko im Ausland erkannt zu werden wirklich minimal - wer weiß denn schon noch wie die aussahen?
Die Fahndungsbilder sind hundsmiserabel und uralt...

Kielius schrieb:Das denke ich auch.
Regelmäßig zur Arbeit gehen, eigene Familie mit Kindern oder irgendwelche Vereinsmeierei halte ich auch für ausgeschlossen.
Jeder Arztbesuch wäre bereits mit enormem Risiko verbunden, weil irgendeine Arzthelferin oder irgendein anderer Patient im Wartezimmer Verdacht schöpfen könnte.
Vielleicht haben sie eine Vertrauensperson, die die Einkäufe im Supermarkt für sie erledigt. Oder einer von ihnen, der sein wahres Aussehen mit einer überzeugenden Maskerade kaschieren kann, erledigt das. Das ist dann bestimmt nicht Staub mit seinem auffälligen Gebiss.

Wie gesagt: Ein bisschen plastische Chirurgie, ein bisschen Zahnarzt, ein bisschen Haarfarbe und -Schnitt...
Und im Ausland sowieso irrelevant - oder würden wir im Ausland gesuchte Menschen in Deutschland erkennen?
Ein Großteil der Menschheit weiß ja nicht mal was die RAF war - nicht mal in Deutschland. Frag mal ein paar Teenies ob sie wissen was es mit der RAF auf sich hatte.

Kielius schrieb:Eine Stadtwohnung scheidet für mich auch aus.
Es kann eigentlich nur ein abgelegenes Einzelhaus auf dem Lande sein, in das sie sich zurückgezogen haben. Eine Art Einsiedler-Dasein ohne Kontakt zu Nachbarn, irgendwo in der Pampa - in Deutschland oder im europäischen Ausland.

Eine Stadtwohnung ist deutlich anonymer als jedes Einzelhaus auf dem Lande! Siehe oben, da hast Du doch ständig Kontakt mit den Behörden, ob Du willst oder nicht.
Am besten in einem Hochhaus mit zig Wohnungen...

Kielius schrieb:Übersee würde ich auch ausschließen wegen des Risikos bei den damit verbundenen Ein- und Ausreisen.

Warum überhaupt Ein- und Ausreisen? Wozu?

Slaterator schrieb:Ich kann mir das auch nur so vorstellen. Alles Andere hätte wahrscheinlich schon zur Ergreifung geführt. Der Fahndungsdruck war zwischenzeitlich sehr hoch, so das eine Berufstätigkeit mMn unmöglich war und ist.

Schwarzarbeiten ist viel einfacher als ein Einzelhaus auf dem Land bereitzuhalten...
Und Fahndungsdruck? Naja.... Ich hab seit Jahrzehnten keine RAF-Fahndungsplakate mehr gesehen.

mike_N schrieb:Das die Drei mit neuer Identität ein neues Leben mit Familie und Job usw aufgebaut haben, würde ich ausschliessen.
Sonst würden sie doch kaum das Risiko von immer wieder neuen überfällen eingehen.
Daher liegt es nahe, dass die Herrschaften wohl kaum ein „geregeltes Leben“ mit allem drum und dran führen

Immer neue Überfälle? Ähm... Wann und wo? Nachweislich?
Neue Identität war in der DDR ja kein Problem, warum sollte das heute im Ausland nicht auch gehen?
Wenn das bei Flüchtlingen kein Problem ist mit der neuen Identität, warum sollte die RAF das nicht hinkriegen?

mike_N schrieb:Dazu habn sie jeweils nicht einfach „nur“ spontan ein Kiosk überfallen. Nein, es wurden offensichtlich zuerst lohnende Ziele gesucht (und gefunden), dann mussten die jeweiligen Abläufe beim Zielobjekt ausgekundschaftet werden, dann der ideale Zeitpunkt abgewartet werden usw,
Hinter all dem steckt sehr viel mehr Aufwand, als dies wohl bei einem „durchschnittlichen“ Bankräuber, welcher mit Strumpfmaske und Pistole in die „nächstbeste“ Bankfiliale reinrennt, der fall ist. Und dies nun schon mehrmals.

Häh? Einen kleinen REWE zu überfallen ist doch kein lohnendes Ziel im Vergleich zu einer Bank? Und die Logistik dahinter war ja jetzt auch nicht grade brilliant ausgeklügelt sondern völlig banal.

mike_N schrieb:Daher: ich glaube nicht an ein „neues Leben“ mit Familie, geregeltem Job usw..

Ich schon. Aber nicht in Deutschland. Nicht mal in Europa.

naklar schrieb:Christoph Seidler hat sich 1996 der BA gestzellt und glaubhaft gemacht, dass er in der Vergangenheit
ausschließlich im Libanon gelebt hat.

Und da isser wieder, der Libanon... Und es gibt etliche andere Möglichkeiten...

wobel schrieb:Geht dieses Risiko nicht jeder 0815-Bankräuber ein?

Ist aus meiner Sicht ein Unterschied,ob man bei einem Banküberfall gefasst wird und dann "nur" die Straftat verhandelt wird oder ob dadurch ein 30 Jahre andauerndes Leben im Untergrund auffliegt und alle vorherigen Tatvorwürfe, darunter Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung, Terroranschläge und unter Umständen* Mordvorwürfe mit verhandelt werden.

*ich weiss das gerade nicht aus dem Kopf, ob allen 3 auch Morde zugeschrieben werden. Müsste ich nochmal nachlesen.

wobel schrieb:Darf ich nochmal meine Frage wiederholen von welchen Überfällen ihr da eigentlich redet?

Es geht jetzt seit vielen Seiten um Garweg, Staub und Klette.
Vielleicht liest du mal die letzten Seiten.

Oder hier

RAF-Trio: Auch nach 8 Jahren keine Spur von Staub, Garweg und Klette
Vor acht Jahren sollen die ehemaligen RAF-Mitglieder Staub, Garweg und Klette auch Raubüberfälle in der Region begangen haben.

Quelle: https://regionalheute.de/raf-trio-auch-nach-8-jahren-keine-spur-von-staub-garweg-und-klette-braunschweig-gifhorn-goslar-harz-helmstedt-peine-salzgitter-wolfenbuettel-wolfsburg-1678189456/

wobel schrieb:Wie macht man das denn, "Wohnungen bereithalten"?

Indem man eine strategisch günstig gelegene und mit allem Notwendigen ausgestattete Wohnung in einem anonymen Umfeld, z.B. Hochhaus, anmietet. Ein Kauf ist nicht notwendig ;) Dazu bedarf es aber auch eines gewissen Netzwerks, das verhindert, dass die Wohnung den Nachbarn als unbewohnt auffallen könnte.