Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

fischersfritzi schrieb:Ist aus meiner Sicht ein Unterschied,ob man bei einem Banküberfall gefasst wird und dann "nur" die Straftat verhandelt wird oder ob dadurch ein 30 Jahre andauerndes Leben im Untergrund auffliegt und alle vorherigen Tatvorwürfe, darunter Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung, Terroranschläge und unter Umständen* Mordvorwürfe mit verhandelt werden.

*ich weiss das gerade nicht aus dem Kopf, ob allen 3 auch Morde zugeschrieben werden. Müsste ich nochmal nachlesen.

Es ist doch noch nicht mal sicher dass sie die Überfälle begangen haben - zumindest wird das auch so kommuniziert, sonst stände da ja nicht immer alles nur im Konjunktiv, von wegen "sollen begangen haben". Nichts genaues weiß man nicht.
Nirgends steht was von DNS-Spuren oder ähnlichem, wo sind denn die Beweise?

fischersfritzi schrieb:Es geht jetzt seit vielen Seiten um Garweg, Staub und Klette.
Vielleicht liest du mal die letzten Seiten.

Schon klar (sonst sind ja auch keine Ex-RAFler mehr bekannt).
Meine Frage galt nicht den Namen, sondern den Überfällen.
Welche Überfälle sind denn gemeint?
Und kann man da wirklich nachweisen dass sie von einem der drei begangen wurden?
Falls ja, warum schreibt man das nicht auch so anstatt mit Konjunktiv zu operieren?

emz schrieb:Indem man eine strategisch günstig gelegene und mit allem Notwendigen ausgestattete Wohnung in einem anonymen Umfeld, z.B. Hochhaus, anmietet. Ein Kauf ist nicht notwendig ;) Dazu bedarf es aber auch eines gewissen Netzwerks, das verhindert, dass die Wohnung den Nachbarn als unbewohnt auffallen könnte.

Das wird nicht funktionieren, denn auch da mußt Du Dich anmelden und kümmern.
Mittlerweile wird in vielen Kommunen der Eigentümer ja sogar angeschrieben wenn eine Wohnung mal länger leersteht...
"Anonym" leben geht in einem Hochhaus wahrscheinlich noch weniger als im EFH auf dem Land.

wobel schrieb:Das wird nicht funktionieren, denn auch da mußt Du Dich anmelden und kümmern.
Mittlerweile wird in vielen Kommunen der Eigentümer ja sogar angeschrieben wenn eine Wohnung mal länger leersteht...

Habe ich doch gesagt, da braucht's ein Netzwerk, das sich um die Wohnung kümmert. Das war schon bei der ersten Generation so und hat funktioniert.

Und was will man dann vom Eigentümer der leerstehenden Wohnung wissen? Jeder kann seine Wohnung vermieten oder auch nicht.



Vielleicht solltest du dich mal entscheiden :D

wobel schrieb:"Anonym" leben geht in einem Hochhaus wahrscheinlich noch weniger als im EFH auf dem Land.

oder

wobel schrieb:Eine Stadtwohnung ist deutlich anonymer als jedes Einzelhaus auf dem Lande! Siehe oben, da hast Du doch ständig Kontakt mit den Behörden, ob Du willst oder nicht.
Am besten in einem Hochhaus mit zig Wohnungen...

emz schrieb:Habe ich doch gesagt, da braucht's ein Netzwerk, das sich um die Wohnung kümmert. Das war schon bei der ersten Generation so und hat funktioniert.

Bei der ersten Generation lief aber etliches ganz anders und die Bedingungen (auch die bürokratischen) waren gänzlich anders.
Ich hab's ja schon erzählt, ich kannte die RAF-Wohnung in Freiburg.

emz schrieb:Und was will man dann vom Eigentümer der leerstehenden Wohnung wissen? Jeder kann seine Wohnung vermieten oder auch nicht.

Mittlerweile gibt es überall Bestrebungen dass Wohnungsleerstand vermieden werden soll - selbst in meinem Kleinstädtchen ist das ein großes Thema und es werden Belohnungen ausgelobt wenn wieder vermietet wird.
Da findet mittlerweile schon eine gewisse Beobachtung statt.

emz schrieb:Quelle:

Vielleicht solltest du dich mal entscheiden :D

Zitat von wobelwobel schrieb:
"Anonym" leben geht in einem Hochhaus wahrscheinlich noch weniger als im EFH auf dem Land.

oder

Zitat von wobelwobel schrieb:
Eine Stadtwohnung ist deutlich anonymer als jedes Einzelhaus auf dem Lande! Siehe oben, da hast Du doch ständig Kontakt mit den Behörden, ob Du willst oder nicht.
Am besten in einem Hochhaus mit zig Wohnungen...

Ja, das liest sich widersprüchlich...
Also zur Veranschaulichung:

Zur Miete leben (z.B. im Hochhaus) bedeutet dass mindestens der Eigentümer Deine Daten hat und die auch ans Amt weitergeben muß - heutzutage ist die "Wohnungsgeberbescheinigung" Pflicht. Und die stellt der Vermieter aus und muß sie ans Amt geben. Entsprechend bekommt der Mieter dann Post, muß sich anmelden usw. - passiert da nichts, steht irgendwann das Ordnungsamt vor der Tür des Eigentümers (hab ich ja gerade selbst erlebt). Nichts desto trotz lebt es sich im Hochhaus anonymer.

Beim Einzelhaus auf dem Land im Eigentum sieht die Situation anders aus - da gibt es keinen Umweg über den Vermieter, da bekommt man die Briefe vom Amt auch selbst. Und die Rechnungen (Grundsteuer, Versicherungen, Strom, Wasser, Müll usw.) flattern natürlich auch rein und müssen bedient werden. Ja, auch wenn nichts derartiges verbraucht wird, denn Grundgebühren fallen da trotzdem an.
Und letztendlich werden sich auch deutlich mehr Menschen dafür interessieren ob so ein Einzelhaus leersteht, das fällt mehr auf als bei einer Wohnung im Hochhaus.

Und ganz klar, wenn man z.B. Rente bezieht (wir hier schon angenommen wurde) braucht man auch dafür eine Adresse.

Zeralda schrieb:Ich finde den WDR Beitrag ganz spannend und teile die Ansicht, dass da so Einiges sehr fragwürdig war. Zumal Herrhausen sicherlich durch die Position diverse Gegner hatte und nicht nur unbedingt politisch, sondern eben auch rein wirtschaftlich.
Soweit mir bekannt, hat die RAF vorher auch sonst immer möglichst vermieden, weitgehend Unbeteiligte zu verletzen oder zu töten. So eben mal ganz bewusst geplant einen "kleinen" Chauffeur mit in die Luft zu jagen, der nur seinen Job macht, ist ja nochmal extra abgebrüht widerlich.

Mit Verlaub, aber was ist denn das für ein Robin Hood Narrativ der RAF?

Ich würde mal empfehlen nur die Liste der RAF-Verbrechen mit Todesopfern durchzugehen.

Da sind jede Menge "kleine" Polizisten, Zollbeamte, Soldaten, "kleine Chauffeure" (Buback/Schleyer/Beckurts) und sonstige Personen dabei, die keine "Kapitalistenschweine" gewesen sind.

Da sind die zahlreichen (Schwer-)Verletzten mit lebenslangen Folgen noch nicht mal dabei. Alleine bei der sogenannten Mai-Offensive 1972 hat es über 70 Verletzte gegeben.
Und manche haben nur durch regelrechte Wunder überlebt. Siehe hier zum Vorfall mit Christian Klar am schweizerischen Grenzübergang. Wunder #1, dass Klar auf den Fahrer des R6 aus kurzer Distanz daneben schoss und Wunder #2, dass das Totstellen des Fahrers Erfolg hatte.

wobel schrieb:Das frag ich mich auch - es konnte doch schon ewig kein Zusammenhang mehr nachgewiesen werden?

In der letzten Gerichtsverhandlung, wo man hoffen konnte, etwas zu erfahren, ging es um das Attentat auf den Bundesanwalt. Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gab es da einen Motorradhelm mit Spuren. Nur kann so ein Helm auch geklaut werden. Dann wurde auf der Flucht von 2 RAFLeuten die Tatwaffe und der Schraubenzieher einer SUZUKI sichergestellt. Nur das mutmaßliche Tatfahrzeug, zu dem der Schraubenzieher angeblich gehört, kam abhanden. So bleibt es nur ein Schraubenzieher, der zum mutmaßlichen Tatfahrzeug passt. Bei neueren Sachen, die man der RAF nachsagt, sieht es eigentlich dünne aus, mit Beweisen.

MysteryGuy schrieb:Mit Verlaub, aber was ist denn das für ein Robin Hood Narrativ der RAF?

Keine Sorge, so war es mitnichten gedacht. Aber Danke für die Richtigstellung.

SolitaryMan schrieb:In der letzten Gerichtsverhandlung, wo man hoffen konnte, etwas zu erfahren, ging es um das Attentat auf den Bundesanwalt. Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gab es da einen Motorradhelm mit Spuren. Nur kann so ein Helm auch geklaut werden. Dann wurde auf der Flucht von 2 RAFLeuten die Tatwaffe und der Schraubenzieher einer SUZUKI sichergestellt. Nur das mutmaßliche Tatfahrzeug, zu dem der Schraubenzieher angeblich gehört, kam abhanden. So bleibt es nur ein Schraubenzieher, der zum mutmaßlichen Tatfahrzeug passt. Bei neueren Sachen, die man der RAF nachsagt, sieht es eigentlich dünne aus, mit Beweisen.

Naja - das fragliche Attentat wurde 1977 verübt, betrifft das denn überhaupt jemand von den 3 noch gesuchten? Soweit ich weiß stehen die in keinem Zusammenhang mit diesem Attentat bzw. man konnte keinen nachweisen.

bb37 schrieb am 27.02.2018:Hab für alle nochmal die Bilder des unbekannten Pärchens auf dem Bahnhofvorplatz in Bad Kleinen recherchiert, die von der Polizei gefilmt wurden und plötzlich verschwanden. O-Ton Hogefeld und Steinmetz: Wir treffen uns noch mit Freunden!!
Bekannt ist nur der Kontakt zu Grams.

Der Beitrag von @bb37 liegt schon ein paar Jährchen zurück, aber ich starre die Bilder nun schon ein paar Tage an in der Hoffnung vielleicht verifizieren zu können, dass sie in Bad Kleinen aufgenommen worden sind. Meiner Meinung nach ist die Ähnlichkeit mit Klette (Nasenpartie) und die mit Ernst-Volker Staub, gerade wenn man die aktuellsten Bilder vom Autohändler vergleicht, auf jeden Fall vorhanden.

Viele Hinweise auf den Aufnahmeort lassen sich aus den Bildern ja nicht entnehmen. Einzig das Fußgängerüberweg-Schild hinter den beiden springt ins Auge. Es gibt direkt am Parkplatz des Bahnhofs in Bad Kleinen einen Zebrastreifen, nämlich genau hier. Bei dem in der Arte Doku abgebildeten Schild handelt es sich um dasZeichen 351, das ab 1992 langsam ausgetauscht wurde, dort jedoch vor der Wende noch nicht existiert haben kann, weil die Schilder in der DDR meines Wissens bereits neutral ohne Hut daherkamen.
Fazit: Es ist also durchaus im Rahmen des möglichen, dass die Bilder tatsächlich aus Bad Kleinen stammen, WENN der Fußgängerüberweg kurz nach der Wende noch mit BRD-Beschilderung eingerichtet bzw. ausgestattet wurde und diese Schilder dann trotz zwischenzeitlicher StVO-Reform im Jahr 1992 bis in den Juni 1993 verblieben. Es kann jedoch auf Basis des Bildmaterials nicht zweifelsfrei bewiesen werden.

wobel schrieb:Naja - das fragliche Attentat wurde 1977 verübt, betrifft das denn überhaupt jemand von den 3 noch gesuchten? Soweit ich weiß stehen die in keinem Zusammenhang mit diesem Attentat bzw. man konnte keinen nachweisen.

Es geht ja hier um noch nicht gefasste RAF-Terroristen. Das bedeutet für mich, daß diese Formulierung noch nicht ermittelte Täter einschließt. Und um einen Terroristen zu fassen, muß man erst einmal eine Tat nachweisen.

SolitaryMan schrieb:Es geht ja hier um noch nicht gefasste RAF-Terroristen. Das bedeutet für mich, daß diese Formulierung noch nicht ermittelte Täter einschließt. Und um einen Terroristen zu fassen, muß man erst einmal eine Tat nachweisen.

Genau das ist ja das Problem.
Ich geh ja auch nicht los und fange an gegen Einbrechern zu ermitteln denen ich garnichts nachweisen kann - nur weil die vielleicht mal vor 50 Jahren mit jemandem zu tun hatten der tatsächlich Einbrüche begangen hat.
Wenn ich's richtig verstanden habe gibt es gerade mal diese eine Spur im Motorradhelm von 1977 - und das war's auch schon.
Rechtfertigt das den Aufwand?

wobel schrieb:Wenn ich's richtig verstanden habe gibt es gerade mal diese eine Spur im Motorradhelm von 1977 - und das war's auch schon.
Rechtfertigt das den Aufwand?

Ein interessanter Aspekt. Man könnte aber die gleiche Frage an die drei Untergetauchten stellen. Wenn doch nur eine kleine Spur aus 1977 vorliegt und sonst nichts nachgewiesen werden kann, rechtfertigt das dann den Aufwand, bis heute im Untergrund zu leben ?

@maxvonfax

Einem älteren taz-Artikel zu Folge, waren Klette und Staub in Bad Kleinen vor Ort.

https://taz.de/Vor-Ort-im-Opel-Kadett/!1605237/

Deine Recherche hinsichtlich der Einordnung der Bilder finde ich ganz hervorragend. Ich teile deine Ansicht, dass es sich um Klette und Staub handeln muss. Interessant ist in jedem Fall das Aussehen der beiden. Staub mit Halbglatze und Klette im biederen Outfit einer Durchschnittsdeutschen der 90er.

louis1949 schrieb:Einem älteren taz-Artikel zu Folge, waren Klette und Staub in Bad Kleinen vor Ort.

https://taz.de/Vor-Ort-im-Opel-Kadett/!1605237/

Das ist reine Spekulation, dafür gibt es weder Beweise noch Spuren - auch nach 30 Jahren nicht.
Aber da besteht wohl auch kein großes Interesse an Aufklärung, schließlich kämen dabei auch Polizeibeamte unter die Räder.

Also auch hier: Keine Spuren, trotzdem Verdächtigungen und Verfolgung.

wobel schrieb:Genau das ist ja das Problem.
Ich geh ja auch nicht los und fange an gegen Einbrechern zu ermitteln denen ich garnichts nachweisen kann - nur weil die vielleicht mal vor 50 Jahren mit jemandem zu tun hatten der tatsächlich Einbrüche begangen hat.
Wenn ich's richtig verstanden habe gibt es gerade mal diese eine Spur im Motorradhelm von 1977 - und das war's auch schon.
Rechtfertigt das den Aufwand?

Die Spur im Helm war nicht das einzige Indiz. Es wurde bei den gleichen Verdächtigen auch der Schraubenzieher aus dem Werkzeugset einer SUZUKI gefunden. Bei dem Attentat wurde eine SUZUKI verwendet, das wurde sichergestellt, verschwand aber, so bleibt es nur der Schraubenzieher einer SUZUKI. Dann führten die Verdächtigen bei der Verhaftung auch die Tatwaffe mit. Die Frau, welche man als Schützin vermutet, konnte aber die Waffe, bei dem Schusswechsel der Polizei nicht handhaben und entledigte sich des Sturmgewehrs. Ein Polizist nahm die Waffe bei der Verfolgung auf und machte sie feuerbereit. Mit den Feuerstößen aus dieser Waffe gelang es ihm dann, die 2 Verdächtigen niederzustrecken.

SolitaryMan schrieb:Die Spur im Helm war nicht das einzige Indiz. Es wurde bei den gleichen Verdächtigen auch der Schraubenzieher aus dem Werkzeugset einer SUZUKI gefunden. Bei dem Attentat wurde eine SUZUKI verwendet, das wurde sichergestellt, verschwand aber, so bleibt es nur der Schraubenzieher einer SUZUKI.

Die Suzuki ist aber wieder aufgetaucht:
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.raf-terror-motorrad-von-buback-mord-wieder-aufgetaucht.b549b1b9-aaf2-491b-8522-cd10eaec6b1f.html
Trotzdem hilft das alles nichts, weil nichts davon ein konkreter Beweis für die Täterschaft eines der drei noch gesuchten RAF-Mitglieder ist. Es sind alles nur Spekulationen und Vermutungen.

SolitaryMan schrieb:Dann führten die Verdächtigen bei der Verhaftung auch die Tatwaffe mit. Die Frau, welche man als Schützin vermutet, konnte aber die Waffe, bei dem Schusswechsel der Polizei nicht handhaben und entledigte sich des Sturmgewehrs. Ein Polizist nahm die Waffe bei der Verfolgung auf und machte sie feuerbereit.

Verena Becker konnte nie nachgewiesen werden dass sie geschossen hätte. Sie wurde verurteilt weil sie bei der Vorbereitung des Buback-Attentats mitgeholfen hat, nicht weil man ihr nachweisen hätte können dass sie für die Schüsse verantwortlich war.

SolitaryMan schrieb:Mit den Feuerstößen aus dieser Waffe gelang es ihm dann, die 2 Verdächtigen niederzustrecken.

Auch das sicher kein korrektes Verhalten des Polizisten! Zumal er damit ja auch Spuren verwischt hat...

Aber was hat das noch mit den heute noch gesuchten RAF-Mitglieder zu tun?
Die waren doch am Buback-Attentat 1977 garnicht beteiligt?

wobel schrieb:Aber was hat das noch mit den heute noch gesuchten RAF-Mitglieder zu tun?
Die waren doch am Buback-Attentat 1977 garnicht beteiligt?

Es geht ja hier um Terroristen, die noch nicht gefasst wurden. Da gehören die Attentäter meiner Meinung nach dazu. Oder wurde das Attentat inzwischen aufgeklärt?

wobel schrieb:Verena Becker konnte nie nachgewiesen werden dass sie geschossen hätte. Sie wurde verurteilt weil sie bei der Vorbereitung des Buback-Attentats mitgeholfen hat, nicht weil man ihr nachweisen hätte können dass sie für die Schüsse verantwortlich war.

Das habe ich auch nicht behauptet.

SolitaryMan schrieb:Es geht ja hier um Terroristen, die noch nicht gefasst wurden. Da gehören die Attentäter meiner Meinung nach dazu. Oder wurde das Attentat inzwischen aufgeklärt?

Meine Frage zielt eher darauf ab ob das überhaupt nachweislich RAF-Mitglieder waren.
Es scheint zwar Erkenntnisse zu geben dass die drei 1993 (vor mittlerweile 30 Jahren!) am Anschlag auf die Justizanstalt Weiterstadt beteiligt waren (bei dem es keine Toten oder Verletzten gab weil sie noch nicht in Betrieb genommen war), aber ob sie überhaupt RAF-Mitglieder waren und/oder jemals zuvor an Anschlägen beteiligt waren weiß niemand. Wenn von "Erkenntnissen" die Rede ist bedeutet das auch nicht dass es da wirklich Beweise gäbe (Spuren/DNA usw. - bei Garweg verweigert die Verwandschaft soweit ich weiß bis heute den DNA-Vergleich).

Bis heute konnten die Ermittlungsbehörden nicht zweifelsfrei feststellen, welche RAF-Mitglieder für den Anschlag verantwortlich waren. Die Fahnder gingen davon aus, dass Daniela Klette (geb. 1958), Ernst Volker Staub (geb. 1954), Burkhard Garweg (geb. 1968), Birgit Hogefeld (geb. 1956) und Wolfgang Grams (geb. 1953) beteiligt gewesen sein könnten.

Quelle: https://hlz.hessen.de/themen/detailansicht/27-maerz-1993-30-jahrestag-des-bombenanschlags-auf-den-gefaengnisneubau-in-weiterstadt/

Ansonsten finde ich gerade diesen Artikel noch recht aufschlußreich:
https://www.morgenpost.de/politik/article210186999/So-lief-das-Attentat-auf-Siegfried-Buback-am-7-April-1977.html
Daraus vor allem den vorletzten Abschnitt:

Daniela Klette, Ernst-Volker Staub und Burkhard Garweg sind noch heute unterwegs – als Räuber, die Geldtransporter in Duisburg und Norddeutschland überfallen haben, was durch DNA-Tests erwiesen ist.

Damit will der Generalbundesanwalt nichts zu tun haben. Sie gelten als Kleinkriminelle, die für ihre Rente anschaffen gehen. „Der Bundesregierung liegen keine Erkenntnisse über eine etwaige Organisationsstruktur der flüchtigen Ex-Mitglieder der RAF vor“, sagt das Bundesinnenministerium beruhigend. Im Klartext: Das Terror-Kapitel ist beendet.

Ja was denn nun? Gibt's DNA-Spuren oder nicht? Fehlt's an der Vergleichsprobe wie bei Garweg? Ist der tote Grams womöglich das einzige Bindeglied? Worauf stützen sich die fraglichen "Erkenntnisse"?
Gibt es überhaupt einen echten Beweis für die Beteiligung am Anschlag auf Weiterstadt?

SolitaryMan schrieb:Das habe ich auch nicht behauptet.

Verena Becker war aber immerhin am Attentat von 1977 beteiligt - im Gegensatz zu den bis heute gesuchten Garweg, Staub und Klette. Darum verstehe ich garnicht was die Diskussion um das Buback-Attentat in diesem Zusammenhang soll.

Meiner Einschätzung nach haben die schon lange eine neue Identität, spätenstens seit 1990, als noch ein paar Stasimitarbeiter in irgendwelchen Ämtern saßen. Sie leben in Deutschland (eher wahrscheinlich)oder im europäischen Ausland (unwahrscheinlicher, da sie mit ihrem deutschen Akzent auffallen könnten). Alles andere (Libanon etc ) schließe ich aus wegen des riskanten Grenzübertritts.
Sie haben trotz bescheidenen Lebenswandels (schadhafte Zähne bei Straub lassen darauf schließen) einen nicht unerheblichen jährlichen Geldbedarf. Im Krankheitsfall besuchen sie Privatärzte,was kein Problem darstellt. Sie könnten sogar unter ihrem Falschnamen eine private Krankenversicherung haben.
Der letzte Überfall, bei dem eine größere Summe Bargeld erbeutet wurde und der ihnen zweifelsfrei zugeordnet werden konnte, war 2016? Ich nehme an, dass sie den monatelang davor schon geplant hatten und alles genau ausgekundschaftet (da ich nicht denke, dass jemand so eng mit ihnen zusammenarbeitet, müssten sie sich dafür längere Zeit in Deutschland aufgehalten haben, was wieder dafür spricht, dass sie ohnehin hier leben). Wie viel ist da geraubt worden? Schön langsam müsste ihnen ja wieder das Geld ausgehen.

Korrektur: 2019 sollen sie noch einen Überfall (Geldtransporter eines Möbelhauses) überfallen haben. Kann sein,dass sie sich jetzt komplett zurückziehen, weil sie genug Geld für die nächsten 20 Jahre haben, aber eher unwahrscheinlich, dass das wirklich ausreichen wird.

Kottan schrieb:Sie leben in Deutschland (eher wahrscheinlich)oder im europäischen Ausland (unwahrscheinlicher, da sie mit ihrem deutschen Akzent auffallen könnten).

Ich denke mittlerweile, sie leben auf dem Gebiet der früheren DDR, irgendwo sehr abgelegen in dünn besiedeltem Gebiet, ohne direkte Nachbarn.

Kottan schrieb:Im Krankheitsfall besuchen sie Privatärzte,was kein Problem darstellt. Sie könnten sogar unter ihrem Falschnamen eine private Krankenversicherung haben.

Ich bin mir nicht sicher, ob sie wirklich zum Arzt gehen. Sie müssen Kontakte minimieren. Jeder Arztbesuch bedeutet viele unvorhersehbare Kontakte. Die meisten Leute werden sie zwar nicht erkennen. Aber jeder, dem sie begegnen, könnte jemand sein, der Verdacht schöpft. Und dann war es das für sie, dann ist ihr Spiel aus.
Ich vermute deshalb eher, dass sie bei gesundheitlichen Problemen nur Dr. Google konsultieren. Mehr nicht.