Cindy Koch aus Oberhausen (1997)

Nightrider64 schrieb:Ich glaube einfach nicht, dass jemals auch nur 1 Person in der Turbinenhalle gewesen ist, die KEINER der in derselben Nacht Anwesenden hätte zuordnen können.
Verstehe ich nicht den Satz !
Da waren über 2000 Leute die Nacht.
Alleine in eine Disko zu gehen, war seinerzeit auch keinesfalls unüblich.
Manchmal einfach nur um zu sehen ob Bekannte dort waren.
Cindy ist ja auch alleine zurück in die Disko und hat dann erst die alten Schulfreunde dort getroffen. Wohl eher zufällig.

Ich wollte damit sagen:
Keiner der 2.000 Leute in der TH (wenn wir der Einfachheit halber mal sagen, dass die TH 2.000 Besucher hatte) war allen anderen 1.999 Leuten völlig fremd.

Ich denke mal, dass einige Leute als Zeugen direkt ausfindig gemacht werden konnten. Diesen wurden wohl noch Filmmaterial der Überwachungskameras gezeigt, und wieder konnten mehr Leute identifiziert werden.
Und so kam es zu den nächsten Vorladungen.
Und diese neuen Zeugen erkannten wieder ein paar Leute auf den Videos, wussten noch welche Bekannte an jenem Tag dort waren und konnten noch Namen von Leuten nennen, die sie öfter in der TH angetroffen haben.

Nightrider64 schrieb:Oder von dem Verbrechen gewusst haben, aber mit dem Täter so eng befreundet waren, das sie die Klappe hielten-
Vielleicht auch weil sie Angst vor ihm hatten oder abhängig waren.

Na logisch! Solche wird's auch geben. Das wären ja Mitwisser.

1cast schrieb:Ich war schon oft allein in einer Disco und kenne auch andere die das machen auch ohne dort Leute zu treffen und etwas zu planen.

Okay... Ich ging davon aus, dass man gerade in solche großen Läden nur dann allein geht, wenn es sich um die Stamm-Lokalität handelt und man damit rechnen kann, seine (Party)-Freunde dort anzutreffen.

Also es wurden wohl über 800 DNA Abgleiche vorgenommen.
@origami
Ich denke, Du stellst Dir das mit der Kameraüberwachung 1997 zu einfach vor.
Da sind tausende Bewegungen. Manche Gäste kommen andere gehe, vielleicht auch nur kurz vor die Tür.
Mit der Technik 1997 halte ich es für nahezu ausgeschlossen, auch nur einen Bruchteil der. Besucher des Abends sicher ermitteln zu können.
So, wie Du es Dir vorstellst, das ist doch eher realitätsfern.
War das nicht so, das gar keine Videoaufnahmen vom Eingangsbereich der TH vorlagen.

Nightrider64 schrieb:Ich denke, Du stellst Dir das mit der Kameraüberwachung 1997 zu einfach vor.

Mag sein.
Nur in Anbetracht, dass die andere Diskothek (Lollipop?) geradezu gestochen scharfe Videoaufnahmen mit ihrer Überwachungskamera aufnahm, will man doch meinen, dass es in der TH doch wenigstens überhaupt eine gab.
Von einer (fast) lückenhaften Rekonstruktion will ich nie gesprochen haben, ich meinte nur, dass bestimmt viele Leute ermittelt werden konnten.

Sicher, 2.000 ist nicht überschaubar und das Einzugsgebiet groß, aber andererseits schlägt der Mord an einer jungen Frau auch Wellen. Noch dazu, wenn eine Disko mit in Zusammenhang gebracht wird.

Das ist doch unter den Ruhrpott-Diskogehern dann großes Thema.
"Ich war in der Nacht da gewesen! Du auch?" -
"Nee, aber der Dings!"

Natürlich können das Lollipop und die TH im überwachungstechnischen Aspekt auch zwei Extreme gewesen sein.

Der Parkplatz auch nicht kameraüberwacht?
Nicht, dass sich Personen darauf gut erkennen ließen müssten - aber eben Kfz-Kennzeichen.

Ende der 90er war jedes Kaufhaus mit CCTV ausgestattet, also das war kein futuristischer High-Tech mehr.

Dass die Aufnahmen der Kamera der TH nicht verwertbar waren oder jedenfalls keine heiße Spur brachte, nehme ich ja hin... Aber dass dort gar nix installiert war... Das kann ich mir nicht vorstellen.

Es gab wohl keine Videoüberwachung in der TH.
1997 nichts wirklich ungewöhnliches.

Ansonsten wäre die sicherlich ausgewertet worden, hat dann aber offensichtlich keine Erkenntnisse gebracht, wie Du schon schriebst.
Oft wurden die Videokassetten mit den Aufnahmen auch ein oder zwei Tage später wieder überspielt.
Auf jeden Fall gibt es kein Video aus der TH , das Cindy beim rausgehen mit dem Fremden erfasst hat und auch keines vom Parkplatz.

Mit Kaufhäusern ist das gar nicht zu vergleichen. Die hatten schon in den 70er Kameraüberwachung wegen Ladendieben.

Nightrider64 schrieb:Mit Kaufhäusern ist das gar nicht zu vergleichen. Die hatten schon in den 70er Kameraüberwachung wegen Ladendieben

Ich wollte es auch nicht 1:1 vergleichen.

Eher so: Zu einer Zeit, in der CCTV schon seit vielen Jahren in Kaufhäusern etabliert waren, wird es in einer großen Disko wohl schon wenigstens eine (schlechte) Kamera gegeben haben.

Aber selbst wenn, dann wurde Cindy entweder gar nicht erfasst oder war nicht zu erkennen.

Selbst wenn eine Kamera bspw. nur aufgezeichnet hätte, um wieviel Uhr Cindy zum WC ging - und diese Information keinen Hinweis ergeben hätte -, so würde dieser Fakt im XY-Film erwähnt. Denn immerhin wäre damit amtlich gewesen, zu welcher Zeit Cindy noch in der TH war.

Es ist alles schon sehr kurios.

Aus dem Gebiet wird der Täter wohl schon (gewesen) sein. An den Gienstreisenden aus München oder Berlin, der an seinen Termin noch eine Nacht in der Disko anhängt, glaube ich nicht.
Nee, also dann geht man nun wirklich nicht allein in die Disko.

Eher glaube ich, dass Cindy und er sich doch "kannten". Da der ganze Bekanntenkreis umgekrempelt wurde, wird er kein "wirklicher" Bekannter gewesen sein. Vielleicht gab es beim vorherigen Diskobesuch schon eine Begegnung untereinander und man wollte die nächsten Stunden zusammen verbringen und irgendetwas kam dazwischen.

Vielleicht ging es deshalb letztlich so schnell, dass Cindy mit ihm raus ging.

Es wäre der schmale Grat zwischen "keiner von Cindys Bekannten weiß von diesem Mann" und "Cindy sah ihn in diesem Moment als Bekannten an".

origami schrieb:Eher so: Zu einer Zeit, in der CCTV schon seit vielen Jahren in Kaufhäusern etabliert waren, wird es in einer großen Disko wohl schon wenigstens eine (schlechte) Kamera gegeben haben.

Eben nicht zu der Zeit. Da waren Kameras verpönt und wenn überhaupt gab es welche im Eingangsbereich.

origami schrieb:Nee, also dann geht man nun wirklich nicht allein in die Disko.

Doch !
Ich bin in den 80er und 90er unzählige Male alleine in eine Disko gegangen.
Zwar mit der Erwartung dort vielleicht jemanden bekanntes zu treffen, was aber nicht immer der Fall war.
Ansonsten ist man in die Großraumdiskos der 90er oft auch mit Freunden gegangen, die man dann den ganzen Abend nicht wiedergefunden hat oder die auf einmal verschwanden, weil sie sich unmöglich in dem Pulk verabschieden konnten.
Andere waren auf einmal weg, eben weil sie eine Frau (oder einen Mann) abgeschleppt hatten.

Aber das bringt ja auch den Fall jetzt nicht weiter.

origami schrieb:Eher glaube ich, dass Cindy und er sich doch "kannten". Da der ganze Bekanntenkreis umgekrempelt wurde, wird er kein "wirklicher" Bekannter gewesen sein

Das ist ja auch meine Theorie.
Mit den über 1000 Überprüfungen und 800 DNA Test wird man den engeren Bekanntenkreis von Cindy schon "umgekrempelt" haben.
Entweder war der Täter ein flüchtiger Bekannter, den sie mal irgendwo getroffen hatte. Der ist dann durch das Fahndungsgitter gefallen.
Ich denke da an den Freund einer(s) Freundes den sie vielleicht vorher einmal flüchtig kennengelernt hatte.

Oder aber der Täter ist durch ein falsches Alibi um die Abgabe einer DNA Probe herum gekommen.

Die dritte Möglichkeit ist, das es wirklich ein vorher völlig Unbekannter war und Cindy aufgrund des Alkohols Hemmungen abgebaut hatte und einfach noch einen ONS mit diesem attraktiven Mann wollte.

Nightrider64 schrieb:Doch !
Ich bin in den 80er und 90er unzählige Male alleine in eine Disko gegangen.

Das glaube ich dir ja auch.

Nightrider64 schrieb:Zwar mit der Erwartung dort vielleicht jemanden bekanntes zu treffen,

Und genau das

würde halt nicht zu dieser hypothetischen Annahme :

origami schrieb:... der Dienstreisende aus München oder Berlin, der an seinen Termin noch eine Nacht in der Disko anhängt...

passen.

Nightrider64 schrieb:Eben nicht zu der Zeit. Da waren Kameras verpönt und wenn überhaupt gab es welche im Eingangsbereich.

Okay. Dann war das "Lollipop" (?) in dieser Hinsicht also umso fortschrittlicher.

Nightrider64 schrieb:Ich denke da an den Freund einer(s) Freundes den sie vielleicht vorher einmal flüchtig kennengelernt hatte.

Und in diesem Fall finge es schon an, dass es Wisser/Ahnende gäbe.
Wenn ich eine DNA-Probe abgeben muss, weil eine (ggf auch entfernte) Bekannte ermordet wurde, dann weiß ich das auch noch nach Jahren. Und dann bekomme ich auch mit, dass (später) ein Muskulöser mit langen dunklen Haaren gesucht wird.
Und dann kann ich mich auch an den (damaligen) Freund von mir erinnern, der diesem Profil entspricht /damals entsprach.

Ja, genau das könnte passieren.

Ich denke da auch an Zeugen, die gar keind Mitwisser sind, sondern die sich erinnern können, das seinerzeit ein entsprechend aussehender Bekannter oder Freund zu dieser Zeit mit sichtbaren Verletzungen herum lief. Diese erklärte er durch eine Schlägerei. Vielleicht erschien das seinerzeit plausibel bei dem Mann und der vermeintliche Zeuge brachte diese Verletzungen überhaupt nicht mit dem Mord in Zusammenhang.
Vielleicht wusste er seinerzeit nicht einmal was von dem Mord an Cindy.

Vielleicht sieht sich so jemand den xy Beitrag an und denkt sich, das ein damaliger Bekannter im Sommer 1997 auffallend verletzt herum lief und meldet das jetzt.

Eigentlich glaube ich aber mehr, das es aktive Mittwisser der Tat gibt.
In südländischen Kreisen wäre das nicht selten ein Familienmitglied ( Bruder / Cousin).
Ich bin mir fast sicher, der Täter hat sich irgendwo abholen lassen.
Er wird sich zwar möglichst weit zu Fuß vom Tatort entfernt haben, dann aber aus einer Telefonzelle heraus jemanden herbei gerufen haben. Er war blutbeschmiert und wollte die Gefahr nicht eingehen sich länger so in der Öffentlichkeit bemerkt zu machen.
Wenn es ein Verwandter war, der wird wohl nie reden.

Auch die Möglichkeit, das man den Täter dann gleich in Anschluß an die Tat in sein "Heimatland" verbracht hat, halte ich für möglich.
Und als dann die Anfrage nach einer DNA Probe kam, versicherten die Verwandten, derjenige sei zum Tatzeitpunkt schon Tage vorher aus dem Land ausgereist.

Bei Letzterem könnte man auch ermittlungstaktisch noch einmal nachhaken :
Wer konnte der DNA Prüfung durch ein stichfestes Alibi entgehen seinerzeit?
Dann diesen Spuren nochmal nachgehen.
Wer passt davon äußerlich ins Profil, wie glaubwürdig ist das Alibi.

Wenn man das nicht schon alles getan hat.

Nightrider64 schrieb:Auch die Möglichkeit, das man den Täter dann gleich in Anschluß an die Tat in sein "Heimatland" verbracht hat, halte ich für möglich.

Daran glaube ich auch.

Nightrider64 schrieb:Und als dann die Anfrage nach einer DNA Probe kam, versicherten die Verwandten, derjenige sei zum Tatzeitpunkt schon Tage vorher aus dem Land ausgereist.

Aber hier wären Ausreisedaten, die ein/e Flughafen /
-gesellschaft vorlegt doch maßgeblicher, als wenn Mami beteuert: "Nein nein, mein Bub saß genau zur Tatzeit ganz brav vorm TV im fernen X-Land!"

origami schrieb:Aber hier wären Ausreisedaten, die ein/e Flughafen /
-gesellschaft vorlegt doch maßgeblicher, als wenn Mami beteuert:

Genau dort wäre ein Ansatzpunkt für Ermittlungen.
Ob man das seinerzeit alles so ermittelt hat ?
Wenn vorgegeben wurde, das mit dem Auto gereist wurde, wäre das auch seinerzeit schwer möglich gewesen zu widerlegen. Wenn man überhaupt Indizien sah, eine solche eventuell getätigte Aussage überhaupt zu überprüfen.
Heute ist das wohl kaum noch nachvollziehbar.

Man könnte sich aber alle diejenigen, die seinerzeit eine plausible Ausrede hatten und äußerlich dem Täter entsprachen, vielleicht pauschal noch einmal vornehmen bzw überprüfen.

Ob der Täter aber noch verurteilt werden kann, sofern er noch ermittelt wird, das halte ich nach den vorliegenden Informationen für äußerst unwahrscheinlich.

Es würde bei einem Prozess wohl auf einen Totschlag hinaus laufen und der ist verjährt.
Hier Mordmerkmale nachzuweisen wird wohl kaum möglich sein. Es sei denn die Ermittler haben diesbezüglich noch ein "Ass im Ärmel".

Nightrider64 schrieb:Hier Mordmerkmale nachzuweisen wird wohl kaum möglich sein. Es sei denn die Ermittler haben diesbezüglich noch ein "Ass im Ärmel".

Im Affekt sticht man aber doch nicht mehrmals auf sein Opfer ein - mit mehreren Messern.

Kein Mord sondern
Totschlag + Leichenschändung?

@origami
Gerade die Übertötung, die mehrmalige Benutzung eines ungeeigneten Messers und deren Wechsel sprechen für eine absolute Affekthandlung.
Eigentlich das ganze Spurenbild.
Wie in im Rausch wurde da vorgegangen. Der Täter ist regelrecht ausgeflippt.
Im Prinzip muss er nur angeben, er sei damals ausgerastet und erst wieder zu sich gekommen als die Frau tot vor ihm lag, er blutbesudelt war und sich sogar noch selbst verletzt hatte.
Dann noch Alkoholkonsum oder Drogen mit ins Spiel bringen und dann ist das Totschlag im Affekt. Das gibt dann noch nicht einmal die Höchststrafe, weil auch teilweise Schuldunfähigkeit ins Spiel gebracht werden könnte.
Das Gegenteil müsste man erst einmal beweisen

Selbst wenn der Täter sich überhaupt nicht zur Tat äußern würde vor Gericht.
Die Staatsanwaltschaft muss die Mordmerkmale nachweisen und das wird wohl nicht gelingen.
Als Beispiel sehe ch hier den Fall Lolitta Brieger.
Da gab es sogar ein klar nachvollziehbares Mordmotiv und alle Fakten sprachen für einen geplanten Mord. Nachweisen ließ sich der aber nicht, weil der Täter schwieg.

Davon abgesehen hielt ich es immer nur für eine typische Totschlagshandlung.
Das macht sich auch nicht an der Brutalität der Ausführung der Tötung fest.

dann sollte man die verjährungsfrist von totschlag ändern, finde ich.

Der Gesetzgeber hat sich schon etwas dabei gedacht, als er die Verjährungsfristen einführte.

Das mag in dem einen oder anderen Fall, wie diesem hier auch, als ungerecht und unangemessen empfunden werden, gehört aber eben in unser Rechtssystem.

Ich sehe das sir Origami.
Affekt ist nicht, wenn man sich drei Mal hintereinander Messer aus der Küche holt.
Schon gar nicht wenn es keine Beziehungstat gewesen sein sollte.
Der hat sie gedrosselt und erstochen !
Der war komplett abgezockt in meinen Augen.
Das macht man nicht „einfach so mal im Affekt“.
Der Mann war gefährlich und wusste das auch.
Da bin ich mir sicher.

Searchingtruth schrieb:Affekt ist nicht, wenn man sich drei Mal hintereinander Messer aus der Küche holt.

Wie kommst Du denn darauf?
Juristisch kann man das so nicht ausschließen.
Tötungsrausch im Affekt eventuell in Verbindung mit Drogen.
"Das macht man nicht mal so", ist da juristisch kein Argument.

Mord ist nur, wenn Mordmerkmale vorliegen. Die sind klar einzeln im Gesetz definiert und hier m.E. nicht zu belegen oder gar zu beweisen.
Übertötung zählt nicht zu den Mordmerkmalen, so grausam es auch war.

Wenn der Täter ermittelt werden sollte, so braucht er nur angeben, er könne sich an gar keine Einzelheiten der Tat erinnern, weil er zugekokst und ausserdem noch besoffen war.
Da würde er in der Praxis vor Gericht nicht einmal die Höchststrafe für Totschlag bekommen, wäre der nicht schon verjährt.

Im Fall Lolita Brieger, der viel eindeutiger Richtung Mord tendierte, hat der Angeklagte einfach gar nichts gesagt. Ein Nachweis der Mordmerkmale gelang nicht und der Angeklagte kam aufgrund der Verjährung frei.

Nightrider64 schrieb:Wenn der Täter ermittelt werden sollte, so braucht er nur angeben, er könne sich an gar keine Einzelheiten der Tat erinnern, weil er zugekokst und ausserdem noch besoffen war.

Und noch dazu sagen, dass er auch nicht wisse wie er in dieses Haus gekommen sei?
Es muss wohl doch die stocknüchterne Cindy gefahren sein.
Denn zugekokst wie er war konnte er ja kaum ein Auto unfallfrei über mehrere Kilometer gelenkt haben.

Müsste sich ein etwaiger Promille-Gehalt o.Ä. nicht aus dem von ihm zugeordneten Blutrückständen ergeben haben?

Bei Lolita war die Vorgeschichte so, dass es sehr den Mord nahelegte.
Aber klar, dem Typen kann keiner nachweisen, ob er Lolita nicht doch versehentlich unglücklich geschubst hatte und dann vor Angst die Leiche vergrub.
Um es mal ganz vereinfacht zu sagen.

@origami
Da kennst Du aber nicht die Wirkung von Koks nicht.
Vor allem puscht das so auf, das man den Alkohol nicht mehr merkt.
Man Iran stockbesoffen sein und dabei topfit.
Exctasy war damals auch ganz groß in.
Aber das braucht es auch gar nicht alles .
Wenn er angeben würde Cindy hätte ihn schwer provoziert, Ja zuschwerst gekränkt und er sei dann total durchgedreht , hatte sich komplett nicht mehr unter Kontrolle, so würde das für einen Totschlag mit verminderter Schuldfähigkeit reichen.

Wie dem auch sei, Mordmerkmale erkenne ich hier keine auf den ersten Blick.
Und die muß man nachweisen,
Der Mann ist schlichtweg total ausgerastet. Ob er noch komplett Herr seiner Sinne war und nicht schuldvermindert , das müsste man ihm auch erst einmal nachweisen, wenn er das denn behaupten würde.
Mit den Messern, die er 2 mal wechseln musste, weil sie wohl zerbrachen, wäre auch Futter für die Verteidigung.
Da würde argumentiert werden, das der Mann so in Rage und unüberlegt handelte ,das er mehrmals nach einem ungeeigneten Tötungsinstrument griff.
Wahrscheinlich würde ein Anwalt dem Mann raten überhaupt gar nichts zu sagen.
Aber man müsste ihn zuerst einmal ermitteln..

Man mag die Tötung als besonders grausam empfinden. Auch weil das eben so plastisch im Fernsehen dargestellt wird.
Beschäftigt man sich aber mal mit diversen Tötungen, so ist ein solches Übertöten im Blutrausch gar nicht so selten.
Da erschlägt einer seinen Nachbarn mit dem Hammer, weil er zu laut Musik hört und anschließend zertrümmert er diesem noch den Schädel bis zur Unkenntlichkeit mit einem herum stehenden Spatenstiel.

@Nightrider64
Wo du gerade Koks und Exctasy ansprichst. Wenn Drogen im Spiel waren. Was wenn er „einen Film geschoben“ hat? Ich habe aus meiner Erfahrung aus den „wilden Jahren „ ( schäm ) die Erfahrung gemacht, dass man in einer anderen Welt ist. Dinge wahrnimmt die nicht sind, die überhaupt nichts mit der Realität zu tuen haben. Ich hatte zum Beispiel mal gemeint ich hätte einen Snoopy Film geschaut, obwohl die ganze Zeit ein Krimi lief und plötzlich wie ein Cut habe ich den tatsächlichen Film gesehen und gefragt wo Snoopy ist. Was wenn er so in einer anderen Realität war, dass er vielleicht Sex mit Cindy gesehen hat und in Wirklichkeit auf sie einstach?

Nightrider64 schrieb:@origami
Da kennst Du aber nicht die Wirkung von Koks nicht.
Vor allem puscht das so auf, das man den Alkohol nicht mehr merkt.

Kann man denn "aufgepuscht" ordentlich Auto fahren?
Fährt man da nicht eher ohne Rücksicht auf Verluste?
Achtet man aufgepuscht noch auf Geschwindigkeitsbegrenzungen, Fußgänger, Ampeln etc?

Dass das so gar niemandem aufgefallen wäre, wäre selbst zu so arg früher Stunde komisch.

Es ist ja die Zeit gewesen, in der Nachtschwärmer draußen unterwegs sind.

Lässt sich Kokskonsum über Blut nachweisen?