Cindy Koch aus Oberhausen (1997)

Darf ich euch mal unterbrechen?

Ich frage mich schon seit paar Seiten, wie man eine "südländische" DNA so auf türkisch festlegen kann, dass das sich hier jetzt schon verselbsständigt hat, dass der Täter Türke ist.

@Nightrider64

Hä?

Bedeutungen:

[1] Bewohner eines im Süden gelegenen Landes, vor allem im Mittelmeerraum

Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/S%C3%BCdl%C3%A4nder#:~:text=Bedeutungen%3A,Landes%2C%20vor%20allem%20im%20Mittelmeerraum

Der Mittelmeerraum teilt sich über die drei Kontinente Europa, Afrika und Asien auf. In Europa erstreckt er sich ganz oder teilweise – von West nach Ost – über Portugal, Spanien, Andorra, Frankreich, Monaco, Italien, San Marino, Vatikanstadt, Malta, Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina, Montenegro, Albanien, Griechenland und die europäische Türkei. Der asiatische Teil umfasst die kleinasiatische Türkei sowie Syrien, Libanon, Israel, die palästinensischen Autonomiegebiete und Jordanien sowie die Insel Zypern. In Afrika gehören – Ost nach West – die nördlichen Landesteile von Ägypten, Libyen, Tunesien, Algerien und Marokko zum Mittelmeerraum.

Quelle: Wikipedia: Mittelmeerraum

Es handelt sich also bei "Südländer" nicht zwangsläufig um einen Moslem.

IamSherlocked schrieb:Ich frage mich schon seit paar Seiten, wie man eine "südländische" DNA so auf türkisch festlegen kann, dass das sich hier jetzt schon verselbsständigt hat, dass der Täter Türke ist.

selbstverständlich darfst du unterbrechen. das sind soweit die aktuellsten Erkenntnisse. Der ermittelnde Kommissar geht auch mit einer großen Wahrscheinlichkeit davon aus, dass es sich bei dem Täter um einen türkischen Bürger handelt. Ich finde daran ist nichts verwerflich. Es macht ja auch Sinn bei der Suche nach einem Mörder die Identitätsmerkmale zu nennen, wenn es zur Lösung des Falles helfen kann.

Was der Nightrider64 sich da zusammen schmiedet, alter Schwede, das ist doch nicht normal.

ColumbOB schrieb:Was der Nightrider64 sich da zusammen schmiedet, alter Schwede, das ist doch nicht normal.

Du fantasierst hier doch was von Religion und bringst zusammenhanglose Zitate die Zivilprozeßordnung betreffend , die hier überhaupt keine Rolle spielt.
Seitenlang, ohne erkennbaren Zusammenhang oder auch nur den Ansatz einer Erklärung was das mit dem Fall zu tun hat.

Nightrider64 schrieb:Du fantasierst hier doch was von Religion und bringst zusammenhanglose Zitate die Zivilprozeßordnung betreffend , die hier überhaupt keine Rolle spielt.

ich habe dir alle Zusammenhänge erklärt...du bist jedoch zu festgefahren im Kopf und verstehst diese nicht. Sorry.

Dieser Beitrag geht an alle. Das Zwiegespräch ist vorbei.

Ein fiktives Szenario :
Angenommen man findet den Täter.
Die Staatsanwaltschaft erhebt Anklage es kommt zum Prozeß wegen Mordes

Der Strafverteidiger macht folgende Angabe:
Mein Mandant hat die Tat begangen.
Zuerst wollte man einvernehmlich Sex miteinander, dann wurde er in seiner seine Ehre beleidigt von Cindy. Den eigentlichen Grund wisse er nicht mehr, wegen des Koks den er genommen hatte.
Dann muss er irgendwie ausgeflippt sein, was er offensichtlich daraus schließt, das er sich selbst erheblich verletzte .
Auf einmal war die Frau tot, alles voller Blut und er hatte ein Messer in der Hand, das er noch nie gesehen hatte und offensichtlich aus Cindys Besitz stammen musste.
Danach hat er sich aus dem Staub gemacht-
An mehr könne er sich nicht erinnern.

Da kommt man mit niedrigen Beweggründen oder Heimtücke nicht weit.
Alle anderen Mordmerkmale scheiden aus, eventuell mit Ausnahme der Verdeckung einer Straftat.
Das könnte aber nur Vergewaltigung sein und das ist fast unmöglich zu beweisen, wenn Cindy, so wie es dargestellt wird den Mann mit nach Hause genommen hat und auch die ersten Schritte Richtung ONS gemacht hat.

Jetzt soll man nach 25 Jahren dem Mann zweifelsfrei beweisen, das dies so komplett nicht stimmen kann, sondern das von Anfang an Mord geplant war?
Ohne mitgebrachter Tatwaffe bei zunächst bester Stimmung ( Aussage der Mutter)
Wie soll das gehen ?
Und im Zweifel immer für den Angeklagten

Wie gesagt ein rein fiktives Szenario, das es der Staatsanwaltschaft unmöglich macht auf Mord zu plädieren.

Nightrider64 schrieb:Jetzt soll man nach 25 Jahren dem Mann zweifelsfrei beweisen, das dies so komplett nicht stimmen kann, sondern das von Anfang an Mord geplant war?

Morde aus Verdeckungsabsicht werden im allgemeinen nicht geplant, sondern im Rahmen einer anderen Straftat begangen.

@wagner
Ja , das stimmt, aber erst einmal muß eine andere Straftat vorliegen
Sehe ich hier nicht.
Du ?

Nightrider64 schrieb:Ja , das stimmt, aber erst einmal muß eine andere Straftat vorliegen
Sehe ich hier nicht.
Du ?

Da keiner von uns beiden dabei war, bleibt nur die Spekulation. Cindy hat ihn vielleicht mitgenommen, um mit ihm Sex zu haben, was aber nicht ausschliesst, dass sie nicht doch an irgendeinem Punkt "nein" gesagt haben könnte. Aus welchen Gründen auch immer.
Er hat aber nicht aufgehört und schon ist der Straftatbestand der Vergewaltigung erfüllt.

wagner schrieb:Da keiner von uns beiden dabei war, bleibt nur die Spekulation. Cindy hat ihn vielleicht mitgenommen, um mit ihm Sex zu haben, was aber nicht ausschliesst, dass sie nicht doch an irgendeinem Punkt "nein" gesagt haben könnte. Aus welchen Gründen auch immer.
Er hat aber nicht aufgehört und schon ist der Straftatbestand der Vergewaltigung erfüllt.

Eine etwaige Aussage des bisher nicht ermittelten Begleiters könnte einen vergleichbaren Ablauf nahelegen. Auf solcher Basis wäre dann eine Mordanklage denkbar.

Die bisher vorliegenden Beweismittel dürften indes nicht ausreichen, einen Verdeckungsmord rechtssicher nachzuweisen.

Lichtgestählt schrieb:Eine etwaige Aussage des bisher nicht ermittelten Begleiters könnte einen vergleichbaren Ablauf nahelegen. Auf solcher Basis wäre dann eine Mordanklage denkbar.

Der war doch gar nicht dabei ?


Und die Beiden sind doch noch scherzend durchs Treppenhaus.
Da war die Stimmung zwischen beiden noch gut.

wagner schrieb:Da keiner von uns beiden dabei war, bleibt nur die Spekulation. Cindy hat ihn vielleicht mitgenommen, um mit ihm Sex zu haben, was aber nicht ausschliesst, dass sie nicht doch an irgendeinem Punkt "nein" gesagt haben könnte. Aus welchen Gründen auch immer.
Er hat aber nicht aufgehört und schon ist der Straftatbestand der Vergewaltigung erfüllt.

Im Prinzip schon. Aber wie will man das beweisen?

In XY wurde ziemlich eindeutig gezeigt, das Cindy aktiv einen ONS wollte und sich auszog.
Wird schwer bis unmöglich sein da eine Vergewaltigung zweifelsfrei nachzuweisen, wenn sie den Mann zum ONS mitgenommen hat

Woran könnte man denn erkennen, das ein GV "erzwungen" wurde, sprich eine Vergewaltigung statt fand ?
Ich kann mir das nicht vorstellen, wie man das mit Sicherheit beweisen will mit einer Vergewaltigung unter diesen Umständen.
Auf jeden Fall läßt die Kripo es offen ob nun Sex stattgefunden hat oder nicht.

Was mir noch aufgefallen ist zum Thema Täterwissen.

Wenn man den RTL 2 Beitrag dazu sieht dann fällt auf das die Tatortfotos hier im Vergleich zu anderen fällen nicht so detailreich sind wie sonst. Man sieht lediglich die Vorräume oder völlig irrelevante Teile der Wohnung.

Vom eigentlich Schlafzimmer merkt man das nur flüchtig ein Beistelltisch gezeigt wird oder die ausgezogenen Stiefel. Bei anderen Beiträgen werden meist die ermordeten in der totale (natürlich verpixelt) gezeigt bzw. der komplette Tatort.

Daher gehe ich stark davon aus das noch einige offensichtliche Details die wie gesagt nur der Täter wissen kann zurückgehalten wurden.

Ich nehme als Beispiel mal vielleicht ein umgeschmissenes Regal oder eine abgerissene Deckenlampe.

In einer der Podcast folgen wird ja auch vom heute ermittelnden Kommissar erwähnt das der Tatort aussah als hätte es einen „Kampf“ gegeben.

Nightrider64 schrieb:In XY wurde ziemlich eindeutig gezeigt, das Cindy aktiv einen ONS wollte und sich auszog.
Wird schwer bis unmöglich sein da eine Vergewaltigung zweifelsfrei nachzuweisen, wenn sie den Mann zum ONS mitgenommen hat

Da wird es dann auf die Auffindesituation und die Rekonstruktion der Tat aufgrund der Spurenlage ankommen.

Ich meine mich zu erinnern, dass der Täter mehrere Messer zur Tatbegehung benutzte? Das z.B. würde dann mMn doch sehr gegen einen Blackout und Affekt sprechen.

MrMourito schrieb:Was mir noch aufgefallen ist zum Thema Täterwissen.

Wenn man den RTL 2 Beitrag dazu sieht dann fällt auf das die Tatortfotos hier im Vergleich zu anderen fällen nicht so detailreich sind wie sonst. Man sieht lediglich die Vorräume oder völlig irrelevante Teile der Wohnung.

Sehr gute Beobachtungsgabe👍 Hatte ich bislang noch nie so betrachtet.

Ich denke auch, dass Herr Wisnewski (ermittelnder Kommissar), zwar bis an die Grenze geht, was an Informationen an die Öffentlichkeit weiter gegeben wird, relevantes Täterwissen aber bewusst zurück hält. Ich denke, da sind einige Details, vor allem relevante, die nicht an die Öffentlichkeit weiter gegeben werden, damit die Chancen für eine Verurteilung weiterhin hoch bleiben.

In xy ist der Akt des ONS alles andere als klar dargestellt. Zwar zieht Cindy ihr Oberteil freiwillig aus, aber es kommt grundlos und unmittelbar vor dem Akt zu einem Schlag mit dem Cindy ausgenockt wird. Das heißt, dazwischen ist alles offen. Die Spuren am Tatort, die sichergestellten Spuren an Cindy, zusammen mit dem Wissen der erfahrenen Ermittler, werden den Tathergang relativ gut rekonstruieren und insgesamt ein fundiertes Bild über den Tathergang abgeben. Diese objektiven Spuren in ihrer Gesamtheit (nicht rudimentär, wir bspw. sprechen als „Blinde“ über einen Elefanten, den wir noch nie gesehen haben und lediglich das Ohr des Elefanten anfassen dürfen) werden, zusammen mit den Merkmalen und Aussagen des Täters ein gesamtes Bild ergeben, was die Grundlage für eine Verurteilung sein wird.

wagner schrieb:Ich meine mich zu erinnern, dass der Täter mehrere Messer zur Tatbegehung benutzte? Das z.B. würde dann mMn doch sehr gegen einen Blackout und Affekt sprechen.

Daraus schließe ich eher das Gegenteil
Er holte zunächst das erst beste Messer aus der Küche, das ungeeignet war und abbrach.
Wählte also nicht bewusst aus.
Danach holte er ein zweites obwohl Cindy da wahrscheinlich schon gar nicht mehr lebte.
Übertötung, bei der er sich noch selbst verletzte und erheblich mit Blut beschmutzte,spricht doch eher dafür, das der Täter in Rage war wenig überlegt handelte und ungezielt zustach.

Aus dieser Situation kann man eines schlussfolgern, nämlich, dass der Täter das Opfer um jeden Preis töten wollte, sie sollte auf keinen Fall überleben. Das spricht für mich eher dafür, dass er hier bewusst das Überleben des Opfers vermeiden wollte. Er wollte sicher gehen, dass das Opfer stirbt. Dass er in Rage war, Blackout hatte, ist doch erstmal völlig irrelevant und nicht messbar. Das sind rein kognitive Prozesse den Täter betreffend und somit nicht nachweisbar.
Die Tatsache, dass er ein weiteres Messer holte, bekräftigt nochmal die eben genannte These von mir. Er handelte in der Absicht, das Opfer um jeden Preis zu töten. Dass er nicht direkt das bestmögliche Messer geholt hat, spricht eher für einen „Amateur“, also, dass er kein Metzger und Serientäter mit Erfahrung war.
Genau das Gegenteil von dem was du schreibst ist hier der Fall. Der Täter handelte überlegt. Das lässt sich beobachtbar messen bzw. rational ableiten. Der Rest mit in Rage handeln, Blackout etc. sind kognitive Prozesse den Täter betreffend (also weder messbar noch beobachtbar). Lediglich über eine Aussage des Täters kann das wenn überhaupt in Erwägung gezogen werden.

@ColumbOB
Ich bin vollkommen anderer Meinung.

ColumbOB schrieb:Genau das Gegenteil von dem was du schreibst ist hier der Fall. Der Täter handelte überlegt.

ColumbOB schrieb:enau das Gegenteil von dem was du schreibst ist hier der Fall. Der Täter handelte überlegt. Das lässt sich beobachtbar messen bzw. rational ableiten

Rational durchdacht sehe ich da gar nichts im Tatablauf.

Dann hätte er wohl gleich das richtige Messer geholt und nicht eins was abbricht. (rational nachdenkend)
Sich nicht selbst verletzt und mit Blut besudelt..
Überhaupt hätte gar kein Messer gebraucht, rational gedacht

Oder rational einen finalen tödlichen Sich gesetzt, anstatt wild drauf los zu stechen, nachdem er ja schon gedrosselt hatte, was ja auch der saubere rationale Weg gewesen wäre.
War aber alles eben nicht so.
Alles nicht rational, sondern spontan aus der Situation heraus.

Wenn er schon von vornherein vor hatte sie umzubringen und rational gedacht hätte, wäre er gar nicht zu ihr nach hause gefahren, wo das Risiko aufzufliegen am größten war, rational gedacht.

Ich möchte jetzt aber bitte aufhören mit Dir zu diskutieren.

Die Tat war auf keinen Fall geplant. Irgendein Auslöser in der Wohnung von Cindy hat den Täter dazu veranlasst, sie zu töten. Der Täter ist nicht mit Tötungsabsicht in die Wohnung. Als der Täter sich jedoch in der Wohnung entschied, Cindy umzubringen (der Grund ist unklar, also Blackbox) genau da, bzw. ab dem Zeitpunkt wollte er Cindy um jeden Preis töten, was er auch getan hat.