Der Fall Sonja Engelbrecht

Ich möchte zum Thema Fundort und Verbringung an dieser Stelle einmal eingehend den Artikel hier zitieren (Hervorhebung von mir): Abendzeitung München vom 30. März 2022

München/Kipfenberg - Die letzte Fahrt der seit 27 Jahren vermissten Münchnerin Sonja Engelbrecht endete wohl im Staatswald Kälbertal, in Grösdorf bei Kipfenberg, 110 Kilometer nördlich von München. Hier im Landkreis Eichstätt kommt alles ein wenig verschlafen daher. Das regnerisch-dunkle Wetter am Mittwoch passt zum traurigen Anlass. Von Herbst bis Frühjahr ist die Gegend zudem berüchtigt für Dauernebel. Er setzt sich oft tagelang fest, zäh und undurchsichtig. Dem Altmühltal sei Dank.

Es ist ein Dunst, der sicher einen ziemlich guten Sichtschutz bieten würde, wenn ein Mörder sein Opfer im Wald verstecken wollte. Tief sinkt man hier in den Boden, trotz wochenlanger Trockenheit. Trampelpfade findet man im Unterholz nicht, aber Spuren von Traktorenreifen, die Altholz herauszerren. Menschen dürften an der Stelle also nicht oft unterwegs sein.

Und weiter:

Ohne Sicherung würde man hier herunterfallen wie ein Stein

Kroatische Spürhunde hatten am Dienstag zunächst angeschlagen, oberhalb der jetzigen Fundstelle, am obersten Punkt des Felsspalts. Die Beamten mussten sich mit den Alpin-Spezialisten der oberbayrischen Polizei abseilen, um überhaupt zum Fundort zu gelangen, so steil geht es hier herunter. Ohne Sicherung würde hier fast jeder von oben herunterfallen wie ein Stein. So drängt sich eine dritte Frage auf.

Hat Engelbrechts Mörder die tote junge Frau auf das Aussichtsplateau gefahren und von oben Richtung Felsspalt geworfen? Darauf dürfte es jedoch keine Antwort geben, solange der Täter nicht gefasst ist.

Das dürfte interessant sein - der Fundort sieht ja auf den Videos deutlich zugänglicher aus.

sooma schrieb:Quatsch. Wirklich. Privatleute verschicken Pakete, auch abseits von Ebay, schon immer.

Man hat aber bis vor gar nicht allzu langer Zeit als Privatmensch Pakete in Packpapier verpackt und anschließend mit Bindfaden verschnürt - das war nach meiner Erinnerung bis Mitte der 1980er Jahre nicht unüblich, und ältere Menschen haben das sogar noch länger so beibehalten.

Früher war man in manchen Dingen "nachhaltiger", als heute, wo man für den Versand eines einzigen Sammeltellers Unmengen an Plastik verbraucht.

Zeralda schrieb:Ich Frage mich grade eher, ob und wieviele dort herum vielleicht noch liegen. Haben die inzwischen die Suche dann eingestellt?

Ich vermute dass in dem speziellen Areal sonst nichts ist, sonst hätten sie bei der akribsichen Suche die letzten Jahre irgendetwas gefunden. Sie fanden laut einem Bericht sogar eine Euromünze und ein paar Zigarettenkippen. Gesucht wurde also gründlich.
Dass im Wald dort generell noch etwas bzw. eher jemand liegen konnte ist allerdings nicht ausgeschlossen wenn man an die beiden anderen Mordopfer denkt die einst dort gefunden wurden.
Wahrscheinlich ist es einfach eine relativ ruhige Gegend. Sofern man sie kennt, sucht man sie dann auch auf. In so einem Falle meine ich. Frankfurt hat auch Wald, aber da würde bestimmt niemand je hin um etwas zu verstecken das versteckt bleiben soll. Leider gibt es keinerlei Methoden die das Finden von Menschenknochen vereinfachen würden, daher sind wir wohl weiterhin auf pures Glück angewiesen, was schade ist.

Mantua schrieb:Das dürfte interessant sein - der Fundort sieht ja auf den Videos deutlich zugänglicher aus.

Und vor allem sehe ich keine Möglichkeit, eine Leiche von oben herunter zu werfen, so dass sie passgenau in der Felsspalte landet...
Oder es ist doch eine ganz andere Stelle mit "Felsspalte" gemeint, als die die in dem Video zu sehen war.

Sixtus66 schrieb:Leider gibt es keinerlei Methoden die das Finden von Menschenknochen vereinfachen würden, daher sind wir wohl weiterhin auf pures Glück angewiesen, was schade ist.

Doch, es gibt z.B. Archäo-Hunde, die auf das Auffinden menschlicher Knochen hin ausgebildet sind, wie beispielsweise in diesem Fall nachzulesen, in dem ein solcher Hund zum Einsatz kam:

Was ist mit Hilal E. geschehen? (Beitrag von Zombienchen)

LilJohnGi schrieb:Alle Straftaten bis auf Mord sind auch längst verjährt.
Die Entführung,Vergewaltigung,Nötigung,Bedrohung,Körperverletzung,illegaler Waffenbesitz,Drogen,Leichenverscharrung,Falschaussagen alles was mit der Tat in Zusammenhang stehen könnte bis auf Mord kann er ohne Probleme zugeben.

richtig, trotzdem

Es gibt DNA-Spuren des Täters und auffallende Parallelen.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/sonja-engelbrecht-aktenzeichen-xy-hinweise-mord-muenchen-1.5761135
Schicksal eines Ingolstädter Pärchens wach, das im September 2002 spurlos verschwunden war. Die sterblichen Überreste von Sabine P. und Eugen S. waren voriges Jahr ebenfalls in einem Wald bei Kipfenberg gefunden worden.
https://www.donaukurier.de/archiv/wieder-leichenfund-bei-kipfenberg-suchaktion-im-wald-1210287

bei der ausgesuchten Örtlichkeit/dem Fundort selber kommt mir immer der Gedanke, es ist ziemlich steil und unwegsam dort. Mein erster Gedanke war gleich bei einem riesigen Rucksack, sowas wie beim Paragliding/Gleitschirmrucksack oder Seesack - um die Hände zum klettern frei zu haben. So wie das zusammengerollte Plastik aussieht, war S.E. eher nicht in voller Körpergröße sondern zusammengerollt gefunden worden. ?Oder sehe ich das falsch?

Klarmann schrieb:Die haben auch immer Decken auf der Ladefläche.

ich sehe das auch so, die Handwerker aller Gewerke nutzen ganz anderes Material, solch graubuntes Malervlies bzw. auch noch Unterlage aus Filz, paar Millimeter dick, unten leicht gummiert oder ausgemusterte Bundeswehrdecken. Umzugsunternehmen und Speditionen haben die oft.
Die blauschwarze Decke ist meiner Meinung nach eher Privatsache.

Zeralda schrieb:derartiges Kitschmotiv

das war total hipp in der Zeit (80ér/90ér)..... ist aber eindeutig eher ein Frauenmotiv.

sallomaeander schrieb:bei Privatleuten tatsächlich eher selten gewesen

mein Onkel war damals Maler, solche Abroller hatte er damals nicht, eher aber Verkauf, Speditionen, Post.... wie jetzt schon mehrfachgeschrieben, was für mich die Mitnahme mit einem Firmenwagen gut möglich macht.

sallomaeander schrieb:Man hat aber bis vor gar nicht allzu langer Zeit als Privatmensch Pakete in Packpapier verpackt und anschließend mit Bindfaden verschnürt - das war nach meiner Erinnerung bis Mitte der 1980er Jahre nicht unüblich, und ältere Menschen haben das sogar noch länger so beibehalten.

Meine Mutter hat das noch sehr lange Zeit so gemacht, bestimmt noch in den 90er Jahren. Bis ihr bei der Paketannahme gesagt wurde, dass sie Paketkleber nutzen sollte und keine Bindfäden mehr zum Verschnüren, da Päckchen und Pakete durch diese Bindfäden in den Sortieranlagen hängen bleiben können.

sallomaeander schrieb:Früher war man in manchen Dingen "nachhaltiger", als heute, wo man für den Versand eines einzigen Sammeltellers Unmengen an Plastik verbraucht.

Ja sicher, aber früher hatten die auch noch keine Sortiermaschinen, da wurde noch händisch sortiert. Ich hatte einen Studienkommilitonen der hatte sich das Geld für sein Studium noch größtenteils bei der damaligen Deutschen Post verdient, durch einen festen Job, in der Brief und Paketsortierung.

Rotkäppchen schrieb:LilJohnGI schrieb:
Ich bin die Quelle 😅
Na prima
LilJohnGI schrieb:
Alternativ frag doch einfach am Bahnhof oder ähnlichem mal paar Leute oder falls du nächstemal mit der Polizei zutun hast oder die siehst ob die jedem festgenommen dna abluxen.
Und jetzt lies bitte nochmals genau nach.
Ich habe nie behauptet, dass es immer gemacht wird.
Ich habe im Gegensatz zu dir eine Quelle angegeben und zitiert, wann es gemacht werden darf.

Du behauptest aber, dass es bei bestimmten Delikten niemals passiert.
Zur Erinnerung
LilJohnGI schrieb:
Theoretisch ja aber bei so Standard Sachen wie Körperverletzung,Diebstahl oder btm Handel wird’s niemals gemacht und wird auch kein Richter anordnen.
Und darum ging es mir.

Wenn du das so vehement behauptest, solltest du das auch belegen können.

Ich bin die Quelle. Soll ich dir jetzt nen link zu meinem Hirn schicken?
Gib mir dein Insta und ich kann dir mit geschwärzten name mein zentralregisterauszug schicken. Von mir wurde nie dna genommen, ich kenn auch keinen bei dem das gemacht wurde.
Wir können auch gerne wenn du nicht zuweit weg wohnst gemeinsam zu den Angers gehen und die fragen ob die meine dna haben.
Ich hab dich auch auf mehrere Quellen hingewiesen frag doch selber einfach ein cop wenn du nächstemal einen siehst.
Alternativ schreib ne email oder schreib einem Knast YouTuber wie Maximilian Pollux zum bsp eine Nachricht ob die dna von jedem nehmen. Soweit ich weiß haben die nichtmal seine und er war insgesamt über 8 Jahre auf Schub.

Ich hab nie behauptet das es niemals passiert. Wenn der Ladendieb die Waffe mit der einer erschossen wurde bei sich hat und sagt er war das nicht wird von dem safe dna genommen um zugucken ob er der mörder war.
Aber bei den oben von mir erwähnten Taten ist das niemals Standard. Frag doch einfach Knast Leute oder die Polizei.

Sixtus66 schrieb:Leider gibt es keinerlei Methoden die das Finden von Menschenknochen vereinfachen würden, daher sind wir wohl weiterhin auf pures Glück angewiesen, was schade ist

Insofern war der gleiche Gedanke wahrscheinlich auch Hauptgrund, für den Einsatz der kroatischen Suchhunde, denn die sind bekannt dafür. (Haben z.b. häufiger alte Massengräber gefunden, bzw waren da weit später dann erfolgreich im Einsatz)

cododerdritte schrieb:Und vor allem sehe ich keine Möglichkeit, eine Leiche von oben herunter zu werfen, so dass sie passgenau in der Felsspalte landet...

Mal böse gesagt, hängt das eher dann an deinem Pietätsempfinden, denn das muss ja gar nicht. Nur erstmal abwärts damit und dann kletterst Du hinterher und ziehst sie dort rein.

Zeralda schrieb:Mal böse gesagt, hängt das eher dann an deinem Pietätsempfinden, denn das muss ja gar nicht. Nur erstmal abwärts damit und dann kletterst Du hinterher und ziehst sie dort rein.

Ob das ein Oberschenkelknochen heil überstanden hätte?

LeeMonade schrieb:das war total hipp in der Zeit (80ér/90ér)..... ist aber eindeutig eher ein Frauenmotiv

Nicht wirklich, bzw. eher nicht so bei den normalen Frauen der Zeit. Da kenne ich keine, die sich das freiwillig in die Bude gelegt hätte. Es sei denn vielleicht, sie lebt von romantischen Massagen etc.

Momomo schrieb:Ob das ein Oberschenkelknochen heil überstanden hätte?

Sehr wahrscheinlich ja, da ja noch voll gepolstert, ein paar Rippen wird das eher brechen.

Rotkäppchen schrieb:Dazu fänd ich jetzt eine Quelle interessant.

Es ist ganz einfach erklärt. Ein DNA Entnahme, sprich Speicheltest, wird unabhängig der Schwere eines Verbrechens angeordnet. Wird ein Verdächtiger einer Straftat bezichtet, egal um was es sich für ein Delikt/Verbrechen handelt und der oder die Täter haben Spuren, sprich eine DNA am Tatort hinterlassen, wird dies gemacht. Falls der Verdächtige sich weigert, erfolgt "in der Regel" eine richterliche Annordung. Es liegt also quasi im Ermessensspielraum eines Richters, wenn ein Verdächtiger sich weigert, der mit der Straftat in Verbindung gebracht wird, diese zwangsweise anzuordnen...

Letztlich muss eine Straftat aufgeklärt werden. Sollte einleuchtend sein....

Bei sog. Reihenuntersuchungen( Massenspeicheltests) ist dies schon oft vorgekommen, wo Männer sich weigerten eine Speichelprobe abzugeben.

Coldcases schrieb:Rotkäppchen schrieb:
Dazu fänd ich jetzt eine Quelle interessant.
Es ist ganz einfach erklärt. Ein DNA Entnahme, sprich Speicheltest, wird unabhängig der Schwere eines Verbrechens angeordnet. Wird ein Verdächtiger einer Straftat bezichtet, egal um was es sich für ein Delikt/Verbrechen handelt und der oder die Täter haben Spuren, sprich eine DNA am Tatort hinterlassen, wird dies gemacht.

Falsch. Lebt ihr hinterm Mond? Wenn ich in einer Kneipe ne Schlägerei anfange und Gläser auf Leute werfe klar hinterlasse ich da DNA und begehe Straftaten. Werden die cops wenn die kommen und sonst nix vorliegt von mir DNA nehmen? NEIN
Die nehmen mich fest.
Erkennungsdienstliche Behandlung
6-24 Stunden Gewahrsam
Dann frei lassen
Iwann kommt dann Anklageschrift oder wird eingestellt.
Eventuell noch davor eine gesonderte Vorladung zur Beschuldigtenvernehmung.

Wenn ich alleine an letzte Silvester zurück denken hätten die bei mir alleine in der Stadt über 100.000 DNA Proben nur in der einen Nacht nehmen müssen.

Bei gewöhnlichen Delikten ist DNA nehmen definitiv nicht die Regel.

LilJohnGi schrieb:Falsch. Lebt ihr hinterm Mond? Wenn ich in einer Kneipe ne Schlägerei anfange und Gläser auf Leute werfe klar hinterlasse ich da DNA und begehe Straftaten. Werden die cops wenn die kommen und sonst nix vorliegt von mir DNA nehmen? NEIN
Die nehmen mich fest.

Ich glaube eher du lebst hinter dem Mond. Das ist ein ganz normales Prozedere in einem Ermittungsverfahren. Hast du schon mal etwas vom Erkennungsdienst gehört? Wozu gibt es den wohl?

Schreib doch bitte nicht so einen Unsinn, wenn du dich nicht auskennst.

Die DNA-Analyse kann im Strafverfahren zu zwei Zwecken angeordnet werden:

Die §§ 81e und 81f StPO regeln die Zulässigkeit der DNA-Analyse in einem bereits laufenden Strafverfahren. Dabei soll festgestellt werden, ob aufgefundenes Spurenmaterial von dem Beschuldigten oder dem Verletzten stammt.
§ 81g StPO regelt die Zulässigkeit für künftige Verfahren.

Sämtliche erhobenen Daten werden beim Bundeskriminalamt (BKA) in einer Datenbank gespeichert. Nach § 81h StPO besteht schließlich die Möglichkeit einer DNA-Reihenuntersuchung, also des sogenannten Massen-DNA-Tests.

Quelle: https://www.anwalt.de/rechtstipps/dna-entnahme-wann-darf-sie-angeordnet-werden-wie-kann-man-sich-dagegen-wehren_154665.html


Damit sollten wir das wohl geklärt haben...

Zeralda schrieb:nicht so bei den normalen Frauen der Zeit

ich kannte in den 90èrn einige solcher bunten Dinger... war beliebt so mit 14 bis 19 Jahren .... grrrr,
aber Du @Zeralda achtest wahrscheinlich auch sonst mehr auf Qualität als auf "den allerallerletzten Schrei" ..

Coldcases schrieb:Rotkäppchen

LilJohnGI hat Recht, wenn die Sache eindeutig ist, wird keine Probe genommen,
nur wenn keine weiteren Hinweise bekannt sind..... dann DNA Probe, wäre doch unnötig und viel zu teuer , wenn man den TV kennt...

LeeMonade schrieb:LilJohnGI hat Recht, wenn die Sache eindeutig ist, wird keine Probe genommen,
nur wenn keine weiteren Hinweise bekannt sind..... dann DNA Probe, wäre doch unnötig und viel zu teuer , wenn man den TV kennt...

Das ist doch aber nicht der Tenor gewesen. Wenn etwas eindeutig ist, brauche ich auch nicht zwingend eine DNA. Das kann man sich dann sparen.
In der Regel wird das aber vom Erkennungsdienst der örtlichen Polizeidienstellen gemacht.

Coldcases schrieb:Es ist ganz einfach erklärt. Ein DNA Entnahme, sprich Speicheltest, wird unabhängig der Schwere eines Verbrechens angeordnet.

Coldcases schrieb:Letztlich muss eine Straftat aufgeklärt werden. Sollte einleuchtend sein....

Das ist mir doch alles klar und ich habe nie etwas anderes behauptet. Ich habe aufgrund der aufgenommenen Diskussion um DNA-Entnahme eine Quelle gefunden und diese zitiert. Ich selbst habe nie eine Behauptung aufgestellt im Gegensatz zu @LilJohnGI.

LilJohnGi schrieb:Falsch. Lebt ihr hinterm Mond?

Ja, und du?
Im Übrigen: bitte zitiere richtig (siehe oben)

Coldcases schrieb:Ich glaube eher du lebst hinter dem Mond. Das ist ein ganz normales Prozedere in einem Ermittungsverfahren. Hast du schon mal etwas vom Erkennungsdienst gehört? Wozu gibt es den wohl?

Schreib doch bitte nicht so einen Unsinn, wenn du dich nicht auskennst.

Danke.

LeeMonade schrieb:LilJohnGI hat Recht, wenn die Sache eindeutig ist, wird keine Probe genommen,
nur wenn keine weiteren Hinweise bekannt sind..... dann DNA Probe, wäre doch unnötig und viel zu teuer , wenn man den TV kennt...

Das ist auch völliger Blödsinn. Wenn Gefahr in Vollzug ist und man von weiteren Straftaten des Betroffennen auszugehen hat, wird dies gemacht.

DNA-Untersuchung für künftige Strafverfahren

Zulässig ist ebenso eine DNA-Untersuchung für künftige Verfahren, wenn der Beschuldigte wegen einer Straftat von erheblicher Bedeutung oder wegen einer Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung verdächtig ist. Zusätzlich muss eine Prognose erstellt werden, ob künftig Strafverfahren wegen dieser Taten beim Beschuldigten zu erwarten sind. Grundsätzlich können auch mehrere Bagatelldelikte eine solche Maßnahme rechtfertigen. Entscheidend ist letztlich eine Abwägung im Einzelfall, d. h., es müssen alle Umstände individuell berücksichtigt werden.

Auch bei der DNA-Entnahme für künftige Verfahren gilt der Richtervorbehalt. Eine Eilzuständigkeit der Staatsanwaltschaft oder der Polizei kommt hier nicht in Betracht, da bei einer Zukunftsprognose grundsätzlich nie Gefahr im Verzug vorliegen kann.

DNA-Reihenuntersuchung

Für den Massen-DNA-Test, d. h. DNA-Untersuchungen an Personen, die einer bestimmten abgrenzbaren Gruppe angehören, gelten folgende Voraussetzungen:

Verdacht eines Verbrechens gegen das Leben, die körperliche Unversehrtheit, die persönliche Freiheit oder die sexuelle Selbstbestimmung einer Person,
schriftliche Einwilligung des Betroffenen und
richterlicher Beschluss.

Das bedeutet, dass niemand verpflichtet ist, sich einem solchen DNA-Test zu unterziehen. Man sollte immer bedenken, dass zunächst sämtliche Daten gespeichert werden. Begründen jedoch bestimmte Tatsachen den Verdacht, dass eine Person die Straftat begangen hat, so kann die DNA-Untersuchung zwangsweise, d. h. nach § 81a StPO, angeordnet werden.

Welche Rechte haben Betroffene?

Zunächst sollte man nie freiwillig in eine DNA-Entnahme einwilligen. Wird DNA ohne richterlichen Beschluss, also bei Gefahr im Verzug, entnommen, sollte man dagegen Widerspruch einlegen und dies dokumentieren lassen. Liegt ein richterlicher Beschluss vor und bekommt man per Post die Vorladung zur DNA-Entnahme, so sollte man als Betroffener umgehend einen Rechtsanwalt kontaktieren. Der Anwalt kann dann das entsprechende Rechtsmittel einlegen und erst einmal Akteneinsicht beantragen, um zu prüfen, ob die Anordnung rechtmäßig ist. In der Regel wartet die Polizei bis über das Rechtsmittel endgültig entschieden wurde. Gern können Sie mich in einer solchen Angelegenheit kontaktieren!

Wie immer gilt: Man hat keine Mitwirkungspflicht, lediglich eine Duldungspflicht. Auch sollte man darauf achten, sich in kein Gespräch mit den Polizeibeamten verwickeln zu lassen und immer von seinem Schweigerecht Gebrauch zu machen!

Quelle: https://www.anwalt.de/rechtstipps/dna-entnahme-wann-darf-sie-angeordnet-werden-wie-kann-man-sich-dagegen-wehren_154665.html

Coldcases schrieb:von weiteren Straftaten des Betroffenen auszugehen hat, wird dies gemacht.

ja, wenn die weiteren ähnliche Straftaten ungeklärt sind, aber doch eben nicht, wenn es sich um eine Kneipenschlägerei mit Zeugen handelt.
Aber wir schweifen vom Thema ab.

LeeMonade schrieb:LilJohnGI hat Recht, wenn die Sache eindeutig ist, wird keine Probe genommen,
nur wenn keine weiteren Hinweise bekannt sind..... dann DNA Probe, wäre doch unnötig und viel zu teuer , wenn man den TV kennt...

sagt ja auch niemand.

LilJohnGi schrieb:Soll ich dir jetzt nen link zu meinem Hirn schicken?

Oh nein, bitte nicht!

LilJohnGi schrieb:Ich hab nie behauptet das es niemals passiert.

Ähm, doch! Ich erinnere dich gerne noch einmal an deine Aussage:

LilJohnGi schrieb:Theoretisch ja aber bei so Standard Sachen wie Körperverletzung,Diebstahl oder btm Handel wird’s niemals gemacht und wird auch kein Richter anordnen.

Ich habe das Wort "niemals" extra für dich unterstrichen.

Ich habe nie behauptet, dass es die Regel ist, dass bei jedem Delikt eine DNA genommen wird. Ich habe genaugenommen gar nichts behauptet.
Ich habe nur eine Quelle zitiert, ist das so schwer zu verstehen?


Und nein, ich möchte nirgends mit dir hingehen, danke für das Angebot. Und jetzt beruhig dich mal wieder.