Der Fall Sonja Engelbrecht

Palio schrieb:Haben Sie denn an diesen Planen oder Plastiksäcken irgendwelche DNA-Spuren gefunden?

Tatsächlich haben wir eine DNA-Spurenlage, ich möchte mich aber dazu nicht näher einlassen aus ermittlungstaktischen Gründen

Ich habe das mit den ermittlungstaktischen Gründen so verstanden, dass die gefundene DNA der Polizei von anderen Tatorten nicht unbekannt ist. Es ist ja wohl auch wahrscheinlich, dass der Täter nicht nur eine Tat begangen hat. Aber möglicherweise ist das zu unsicher oder man wollte es aus anderen Gründen nicht der Öffentlichkeit mitteilen. Ich sehe sonst nichts was man dazu sonst für Informationen aus ermittlungstaktischen Gründen zurückhalten soll. Kann natürlich auch sein, der Kommissar macht sich gerne wichtig und streut bedeutungslos in jeden Dialog standardmäßig so eine Formulierung "ich möchte mich aber dazu nicht näher einlassen aus ermittlungstaktischen Gründen" ein, denn die eigentliche Frage hat er bereits mit ja beantwortet.

musikengel schrieb:Wie aber bekomme ich eine Leiche (gut das Mädel war wohl schlank, sie dürfte nicht viel gewogen haben) genau dort hin ?
Gibt es dort in der Nähe einen Parkplatz ?

Ein regulär benutzbarer Parkplatz, ist nach meinem Verständnis zu weit entfernt.

@DukeofAragon hatte einen möglichen Anfahrtsweg gut beschrieben...

DukeofAragon schrieb:Forstwege größtenteils bis zu ca. 300m zum Fundort auch ohne Geländewagen befahrbar...Anfahrt vermutlich aus Westen her erfolgt über Forstweg, da man dort leicht in einem waldreichen Tal ungesehen schnell nach rechts von der Landstrasse in Richtung Dreieckswiese abfahren kann...dort dann einfach rechts noch ein Stück in die Wiese Richtung Kalksteinkante fahren und unter Bäumen parken und schon bemerkt ein zufällig auf dem Forstweg vorbeifahrender Jäger absolut nichts mehr...und dann nur noch 200 m zu Fuss auch allein machbar.

kann man nach so langer Zeit im Freien tatsächlich noch DNA sicherstellen? DNA verrottet ja auch mit der Zeit.

LogikUrs schrieb:Ich habe das mit den ermittlungstaktischen Gründen so verstanden, dass die gefundene DNA der Polizei von anderen Tatorten nicht unbekannt ist. Es ist ja wohl auch wahrscheinlich, dass der Täter nicht nur eine Tat begangen hat. Aber möglicherweise ist das zu unsicher oder man wollte es aus anderen Gründen nicht der Öffentlichkeit mitteilen. Ich sehe sonst nichts was man dazu sonst für Informationen aus ermittlungstaktischen Gründen zurückhalten soll.

@LogikUrs
Ich könnte mir vorstellen, dass das ein Versuch ist, den Täter zu verunsichern.
Vielleicht hat man nur Fragmente seiner DNS?

MartinG schrieb:kann man nach so langer Zeit im Freien tatsächlich noch DNA sicherstellen? DNA verrottet ja auch mit der Zeit

Ich würde da, wenn, auf Klebeflächen des Paketklebebands und auf Bereiche innerhalb der Plastiksäcke setzen. Auf alle Fälle mächtig spannend.
Da denke ich, kann schon noch was gehen, während sich an der Decke nicht so wirklich so richtig lohnt, da ist sehr wahrscheinlich, dass ein fähiger Anwalt das ggf. als Fremdkontamination irgendwann mal vorher oder so, zerpflückt bekommt.

Zeralda schrieb:Ich würde da, wenn, auf Klebeflächen des Paketklebebands und auf Bereiche innerhalb der Plastiksäcke setzen

Vermutlich Haare samt Haarwurzel. Die dürften recht lange erhalten bleiben. Haut- oder Spermazellen halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

musikengel schrieb:sehr interessant finde ich auch die Aussage der Mutter - sie hätte gar nicht ihre Schwester anrufen können, da sie die Telefon-Nummer von ihr nicht auswendig gewusst hätte.

aus der Sendung Menschen bei Maischberger vom 01.10.2013 ab Minute 4.

Dazu muss ich sagen, dass ich das Verhalten und Position der Mutter in den letzen Jahren - sagen wir mal vorsichtig - nicht gerade fair fand.

Sie hatte sich sehr auf den bzw. die letzen Begleiter als Schuldige eingeschossen und hat den Ermittlungsbehörden mehrfach vorgeworfen, nicht genug in diese Richtung zu ermitteln. Sie hat nichts unterlassen, um dieses Bild in der Öffentlichkeit auszubreiten, u.a. gibt es eine Homepage, die durch die Familie betrieben wird, in der diese Verdächtigungen und Vorwürfe gegen die Ermittler relativ deutlich dargestellt werden.

Die Aussage, SE hätte gar nicht die Schwester anrufen können, soll halt untermauern, dass die Aussage des letzen Begleiters, der ja gesagt habe, Sonja hätte sich abholen lassen wollen, weshalb er sie alleine gelassen hat, gelogen war.

Wenn ich das Alter des letzen Begleiters und auch der anderen Jungs bedenke, dann muss ich sagen, finde ich das Verhalten der Mutter mehr als unfair. Das ganze ist vor mehr als 25 Jahren passiert, der letze Begleiter ist heute ein bereits mittelalter Mann. Und der musste seit seiner Jugend damit umgehen, dass immer wieder in Interviews, Talkshows und Presseartikel sehr deutliche Andeutungen gestreut werden, das er als Jugendlicher eine Schulfreundin hat verschwinden lassen sollen.

Es mag nicht gerade freundlich gewesen sein, SE mitten in der Nacht dort allein am Stiglmayr-Platz stehen zu lassen, um selbst die möglichst schnell nach Hause zu kommen. Aber er hat die Situation einfach völlig falsch eingeschätzt, dachte sie sei sicher, weil sie innerhalb der nächsten 30 Minuten von jemandem aus der Familie abgeholt werden würde. Und ich bin sicher, dass er sich für diese Fehleinschätzung den Rest seines Lebens Vorwürfe gemacht hat - auch ohne dass Frau Engelbrecht - sie unzweifelhaft auch ein sehr sehr schreckliches Schicksal und unerträgliche Ungewissheit zu tragen hat - auch noch regelmäßig mit irgendwelchen Andeutung zu einer angeblichen Täterschaft über ihn in die Öffentlichkeit tritt.

MartinG schrieb:Vermutlich Haare samt Haarwurzel. Die dürften recht lange erhalten bleiben. Haut- oder Spermazellen halte ich für ziemlich unwahrscheinlich

Innerhalb Klebeband auf Klebeband u.U. sogar auch das.

Vielleicht könnten die, die neu zum Thread kommen, sich einlesen - zumindest die Beiträge seit Aktenzeichen XY?
Die Fragen zur Anfahrt, zur DNA-Spurenlage wurden alle schon diskutiert.
Es ist nett von den Usern, dass sie euch die Antworten heraussuchen, aber um gut mitreden zu können, wäre es schön, wenn ihr euch einen eigenen Überblick verschaffen würdet über die bisherigen Diskussionen.

Zeralda schrieb:Innerhalb Klebeband auf Klebeband u.U. sogar auch das.

was ich damit meinte ist, dass die DNA dieser Zellen nach 25 Jahren im Freien zerfallen sein dürfte. Nicht umsonst werden forensische Spuren labortechnisch eingelagert.

MartinG schrieb:was ich damit meinte ist, dass die DNA dieser Zellen nach 25 Jahren im Freien zerfallen sein dürfte. Nicht umsonst werden forensische Spuren labortechnisch eingelagert

Du hast aber Flächen, und es ist ja grade eben kein Malerkrepp, bei denen Klebeband auf Plastik oder Klebeband klebt. Das ist dann dazwischen fast besser geschützt dort, als so manche Aservatenkammer das in der Zwischenzeit war.

MartinG schrieb:kann man nach so langer Zeit im Freien tatsächlich noch DNA sicherstellen? DNA verrottet ja auch mit der Zeit.

Eine Möglichkeit wäre die Decke. Dort ins Gewebe eingedrungene DNA-Spuren halten sich unter einigermaßen trockenen Bedingungen jahrzehntelang.

Selbst wenn die Decke der Umgebungsfeuchtigkeit ausgesetzt war, besteht Hoffnung, dass sich im Inneren des Gewebes " kleinste trockene Inseln " halten konnten und die DNA damit konserviert haben.

EDGARallanPOE schrieb:Eine Möglichkeit wäre die Decke. Dort ins Gewebe eingedrungene DNA-Spuren halten sich unter einigermaßen trockenen Bedingungen jahrzehntelang

Ich glaube fast, dass grade die sich kaum lohnt. Denn da kann DNA von Sonstwem legitim drinnen stecken. Nicht aber an dem direkt beim Verpacken ausgerollten Klebeband, zudem noch erkennbar mit Abroller verklebt

Zeralda schrieb:Ich glaube fast, dass grade die sich kaum lohnt. Denn da kann DNA von Sonstwem legitim drinnen stecken. Nicht aber an dem direkt beim Verpacken ausgerollten Klebeband, zudem noch erkennbar mit Abroller verklebt

DNA war 1995 noch kein breites Thema in der Öffentlichkeit.

Damals liefen Spuren noch hauptsächlich über die Blutgruppe und Fingerabdrücke.

Körperflüssigkeiten im Gewebe hatte wohl kein Täter auf dem Schirm.

Aber beim Klebeband sind Fingerabdrücke der "Knockout".

Besonders auf der klebenden Seite. Hab das eben mal probiert. Den Abdruck braucht man noch nicht einmal abnehmen und kontrastieren/aufbereiten. Der ist so fett da drauf, das man das Klebeband gleich als Vergleichsstück unter das Mikroskop legen kann.

EDGARallanPOE schrieb:Besonders auf der klebenden Seite. Hab das eben mal probiert. Den Abdruck braucht man noch nicht einmal abnehmen und kontrastieren/aufbereiten. Der ist so fett da drauf, das man das Klebeband gleich als Vergleichsstück unter das Mikroskop legen kann.

Auch das. Vielleicht wusste er das sogar und hat nur genau deswegen lieber mit Abroller gearbeitet.
Aber bzgl. Innenliegender DNA Spuren, Haut, Haare, usw. dürfte das eben dann auf Plastik drumherum abschließen wie nahezu vakuumiert .

LogikUrs schrieb:Ich habe das mit den ermittlungstaktischen Gründen so verstanden, dass die gefundene DNA der Polizei von anderen Tatorten nicht unbekannt ist.

Zeralda schrieb:Denn da kann DNA von Sonstwem legitim drinnen stecken. Nicht aber an dem direkt beim Verpacken ausgerollten Klebeband, zudem noch erkennbar mit Abroller verklebt

"DNA-Spurenlage" ist ja auslegungsfähig. Eine sichere Beweislage gegen den Täter wäre zum Beispiel DNA aus Spermaspuren an der Decke mit identischer DNA am Klebeband. Auch das wäre eine "DNA-Spurenlage", die zunächst nicht offengelegt werden würde und ein klarer Beweis für einen Verdeckungsmord.

Wer weiß, vielleicht gibt es auch DNA von Haustieren. Ein Hundehaar oder ein Katzenhaar auf der Decke oder am Klebestreifen zum Beispiel.

Ist jetzt vielleicht nicht super relevant (vielleicht doch?) aber ich wollte einfach aufzeigen, dass die DNA-Spurenlage nicht zwangsläufig (ausschließlich) menschlich sein muss.

Pony2.4 schrieb:Wer weiß, vielleicht gibt es auch DNA von Haustieren. Ein Hundehaar oder ein Katzenhaar auf der Decke oder am Klebestreifen zum Beispiel.

Gibt es eigentlich die Möglichkeit, Hunde- oder Katzen-DNA zu phänotypisieren?

Wenn man ggf. gefundene Tierhaare nicht nur einer Tierart, sondern einer bestimmten Rasse zuordnen könnte, wäre das ja auch vielleicht hilfreich. Ein Schäferhund oder Dackel mag weit verbreitet sein, es gibt aber auch seltenere Rassen, die zumindest Hundeliebhabern als solche aufgefallen und erinnerlich geblieben sein könnten, gleiches mag für bestimmte Katzenschläge gelten.

Pony2.4 schrieb:Ein Hundehaar oder ein Katzenhaar auf der Decke oder am Klebestreifen zum Beispiel.

Nur leider sind die inzwischen verstorben. Vielleicht darf man deren DNA ohne Datenschutzbedenken zur Bestimmung der Rasse verwenden. Wenn sich jemand erinnert, die Susi (oder hilfreicher: der Jürgen) hatte einen Rottweiler und eine "Jugenddecke", hilft es vielleicht bei der Bestimmung des Deckenbesitzers.

EDGARallanPOE schrieb:DNA war 1995 noch kein breites Thema in der Öffentlichkeit.

Damals liefen Spuren noch hauptsächlich über die Blutgruppe und Fingerabdrücke.

@EDGARallanPOE
Jetzt redest du die Zeit schlechter, als sie war.
Denk mal an den Fall Weimer, der war Mitte/Ende der 80er. Damals haben Kleidungsfasern
eine große Rolle gespielt.
Ich hab neulich einen Text gefunden über DNA-Proben in der forensischen Spurensicherung.
Der Text von 1995/96.

1994 war der Fall Simpson in den USA. Auch da spielte die DNA eine große Rolle. Die DNA hat ihn überführt.
Dass der Täter nicht verurteilt wurde, lag an Fehlern in der Beweissicherung.

Es ist so, dass heute sehr viel weniger Spurenmaterial gebraucht wird. Eine Hautschuppe reicht.
Damals benötigten die Labore größere Mengen und daran scheiterte die Identifizierung oft.

Ich hoffe auch, dass innerhalb der Folie, im Schutz der mehrteiligen Lagen Brauchbares gefunden wurde.

So ganz der Witterung ausgesetzt, wird nichts mehr da sein.

In der Zeit diese Woche steht ein Artikel über Braunbär-Monitoring in Rumänien.
Da wird gesagt, dass in den Wäldern gefundene Braunbärhaare nur auswertbar sind, wenn sie
nicht älter als 2 Wochen sind. Die Wissenschaftler sammeln die Haare von den Baumrinden. Die Tiere schubbern sich da dran und dann bleiben Haare hängen.
Auch wenn das Haar komplett mit Wurzel gefunden wird, ist es nicht mehr brauchbar, wenn es 2 Wochen und länger im Freien war.
Das hätte ich nicht gedacht. Nun ist das Klima in Rumänien bestimmt extremer, als hier. Ich glaube aber auch, dass zwischen einem Bärenfell und unserem Haarkleid kein großer Unterschied besteht.
Darum denke ich auch: Wenn etwas analysiert werden konnte, dann vom Inneren der Folie.
Vielleicht hat man ja auch einen (Teil)Fingerabdruck gefunden?