Der Fall Sonja Engelbrecht

frauZimt schrieb:Meinst du? Da sagt man dann: Sorry, die hab ich heute komplett eingesaut. Ich glaube nicht, dass dieser Decke lange nachgeweint wurde.
Es gibt sogar Leute, die sagen würden: Na, Gott sei Dank.

Nein, sicher nicht lange nachgeweint. Aber er hätte eine direkte Verbindung zu sich hergestellt. Und an irgendeine Decke kommt man ja immer, es wäre also quasi unnötig auf eine aus dem direkten privaten Umfeld zurück zu greifen. Und das sehe ich auch als Grund, dass diese Decke leider viel weniger wegweisend ist als viele hier hoffen.

DukeofAragon schrieb:Da wurde nach 1996 lange Zeit nicht mehr kartiert in dieser Region...letzmalig vor unserer Kartierung wurde das Gebiet 1981 kartiert, denn aus diesem Jahr stammte unsere Kartenvorlage...und die Gebiete waren auch nie zusammenhängend

DukeofAragon schrieb:Eine schmale Spalte voller Äste hätten wir nicht freigeräumt, sondern nur oberflächlich kartiert in die topographische Karte eingetragen

@DukeofAragon
Ich habe ein paar total doofe Fragen, bitte nicht lachen:
Diese Kartierungen verzeichnen doch nicht so kleine Spalten?
Du sprichst von frei räumen? Größere, tiefere Spalten werden also von Hand untersucht
und geschätzt-oder vermessen?
Ich hätte gedacht, man macht so etwas heute über Satellit?
Und wann findet das statt? Wenn möglichst wenig Laub an den Bäumen ist? (Bei Laubbaumbestand)

Und wie oft werden die Kartierungen aktualisiert? Immer dann wenn die Technik einen großen Sprung gemacht hat?
Denn an den Felsformationen ändert sich ja nichts.

DukeofAragon schrieb:Infos zu den geographischen Geländepraktika in dieser Region...
Man hat in Teams zu drei GeographenInnen ein mehr oder weniger rechteckiges Gebiet von ca. 2 bis 2,5km Seitenlänge genau untersucht

(Sorry, ich habe nicht alle Beiträge des Threads gelesen.)
Gibt es bei der Ausbildungsstelle noch Aufzeichnungen darüber, ob und wann genau dieses Gebiet kartiert wurde? Könnte ein ehemaliger Ausbilder sich erinnern? Vllt wurden besonders gefährliche Gebiete/Felsspalten bei den Praktika bewusst ausgespart, um niemanden zu gefährden, und später von erfahrenen Topografen vermessen?

DukeofAragon schrieb:Müllsäcke sicher gefunden und aus Neugierde auch nachgesehen...

Wir Vermesser haben nie im Müll gekramt. Haben beim kleinsten Hundehaufen mit Exzentrum gemessen ;-) Oder meintest du, ihr hättet Forstarbeiter auf die illegale Müllablagerung im WALD aufmerksam gemacht? Ich finde deinen Beitrag sehr interessant und sehe dadurch auch eine Chance zu ermitteln, ob/wer in dem Gebiet tätig war und wer für die Aufgaben-/ Gebietseinteilung zuständig war!
Auch wenn ihr meist nur im Sommer gemessen habt, könnte es einen "Ausbilder" gegeben haben, der zur Vorbereitung der Arbeiten (zB Einschätzung von "gefährlichen" Abschnitten) schon eher vor Ort war und dabei etwas bemerkt haben könnte.

Liaden schrieb:Das finde ich einen interessanten Gedanken. Irgendwie ging ich bis jetzt immer davon aus, dass die Leiche mit einer dicken Reisig- und Laubschicht abgedeckt war. Aber es macht ja viel mehr Sinn, dass der Täter die Spalte von oben mit größeren Gesteinsbrocken verschlossen hat. So ähnlich wie die Polizei, nachdem sie mit der Spurensicherung fertig war. Das würde auch erklären, warum Sonja so lange nicht gefunden wurde.

Exakt!

@DukeofAragon
Gab es aus deiner Sicht lose Gesteinsbrocken in der art der des felsengesteins die man da hätte drauflegen können ohne dass es auffallen würde?

@Liaden

Ggf. lag ja auf der spalte auch ein stein oder steine die da gar nicht hingehören. Und die polizei hat daraus geschlussfolgert, dass da jemand nachgebessert hatte ? Dann macht ggf. auch das zurückkommen sinn - denn niemand kann eine leiche und gleichzeitig gößere steine dorthinbringen... ? das wäre so eine art beweis für eine einmalige rückkehr zum fundort.

frauZimt schrieb:Diese Kartierungen verzeichnen doch nicht so kleine Spalten?

Ich habe es so verstanden, dass diese Praktikumsübungen für interne Zwecke waren, nicht für offizielle Kartenwerke.
Wahrscheinlich, damit die angehenden Geographen wissen, wie so etwas von Grund auf funktioniert. Bevor es andere Vermessungshilfsmittel gab. Bodenprofile und Vegetation untersuchen geht über reine topographische Karten hinaus.

Tierfotografen und Ornithologen nannte vorhin jemand: der Wald sieht für mich uninteressant aus, der Lebensraum spricht nicht für seltene Vogelarten.

@DukeofAragon
Kannst du die Polizei darüber informieren? Ich bin mir nicht sicher, ob die auf solche Ideen von alleine kommen...ohne ihnen die Kompetenzen absprechen zu wollen, aber die Decke hatten sie ja auch nicht gefunden... die Ortskenntnisse könnten ja tatsächlich aus solchen Erfahrungen stammen. Jemand der Zugriff auf diese Karten hat, selbst kartographiert hat...etc.

Thordis schrieb:Ich habe es so verstanden, dass diese Praktikumsübungen für interne Zwecke waren, nicht für offizielle Kartenwerke.
Wahrscheinlich, damit die angehenden Geographen wissen, wie so etwas von Grund auf funktioniert. Bevor es andere Vermessungshilfsmittel gab. Bodenprofile und Vegetation untersuchen geht über reine topographische Karten hinaus.

@Thordis
Danke. Ja so passt das besser zusammen.

frauZimt schrieb:Ich glaube nicht, dass dieser Decke lange nachgeweint wurde.
Es gibt sogar Leute, die sagen würden: Na, Gott sei Dank.

Ich verstehe nicht, was ihr an dieser Decke so schlimm findet. Im Alter von 12-13 Jahren hätte sich meine Tochter bestimmt auch so eine Decke auf ihr Bett, ihren Sessel gelegt. Zu Dekozwecken, um bisschen Kuschelatmosphäre darzustellen (nicht, um sich in "Plastik" einzukuscheln). Hätte sie eine Decke mit diesem Motiv besessen, könnte sie sich bestimmt daran erinnern! Damit wäre zwar der weitere Verbleib noch nicht geklärt, aber man könnte herausfinden, ob es ein Massenprodukt war oder nur über ganz spezielle Kataloge bestellt werden konnte. Ich hoffe, dass jetzt das komplette Motiv der Decke nicht nur bei az xy, sondern auch über andere Medien veröffentlicht wird.

aliM. schrieb:Ggf. lag ja auf der spalte auch ein stein oder steine die da gar nicht hingehören. Und die polizei hat daraus geschlussfolgert, dass da jemand nachgebessert hatte ? Dann macht ggf. auch das zurückkommen sinn - denn niemand kann eine leiche und gleichzeitig gößere steine dorthinbringen... ? das wäre so eine art beweis für eine einmalige rückkehr zum fundort.

Ja, das könnte natürlich sein, dass er extra Steine rangekarrt hat. Das wäre aber denke ich auch umständlich und auffällig, falls es ganz anderes Gestein wäre. Ich denke wenn dann hat er Gesteinsbrocken von dort verwendet. Die Polizei hat ja so wie das für mich auf dem Bild ausschaut auch loses Gestein von dort zum Verschließen gefunden.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Täter in den Tagen nach der Verbringung und dann nochmal nach dem Fund des Oberschenkelknochens vor Ort war und nachgebessert hat.

Man hat die Felsformatin in die Karte grob eingezeichnet und natürlich nicht jede Spalte kariert...begehbare Wagerechthohlräume wurden ausgemmessen und bei Spalten hat man manchmal mit Bleigewicht und Massband eine grobe Tiefenbestimmung im von Hohlräumen durchsetzten Karstkalkgestein aus Interesse vorgenommen...da wir aber Geographen sind, kartieren wir eher die Kandschaftsoberfläche und nicht tiefere Regionen wie Geologen...trotzdem bietet die Physische Geographie viele Berührpunkte zur Geologie

Kleine Steine weiter unten durch Verwitterung kann man weiter onten leicht einsammeln zur Spaltentarnung

Thordis schrieb:Bodenprofile und Vegetation untersuchen geht über reine topographische Karten hinaus.

Ja, richtig. Also könnten auch andere Stellen/Behörden das Gebiet untersucht bzw Praktika in Auftrag gegeben haben. Weiss nicht, seit wann die Daten in einem Geoinformationssystem (GIS) zusammengeführt wurden. Unser GIS-Team hat eine gute Übersicht über die Herkunft der einzelnen Daten.
Auch für die Erstellung von topographischen Karten sind Gebietstopografen im Gelände, um zB den genauen Verlauf von Wanderwegen einzumessen. Unveränderte Gesteinsformationen, die schon in den Karten verzeichnet sind, werden sie nicht untersuchen. Allerdings könnten all die Fachbereiche, die wir gar nicht auf dem Schirm haben, vor Ort irgendwelche Beobachtungen gemacht haben. Im einsamen Wald bleibt das vllt eher in Erinnerung.

Liaden schrieb:Ja, das könnte natürlich sein, dass er extra Steine rangekarrt hat. Das wäre aber denke ich auch umständlich und auffällig, falls es ganz anderes Gestein wäre. Ich denke wenn dann hat er Gesteinsbrocken von dort verwendet. Die Polizei hat ja so wie das für mich auf dem Bild ausschaut auch loses Gestein von dort zum Verschließen gefunden.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Täter in den Tagen nach der Verbringung und dann nochmal nach dem Fund des Oberschenkelknochens vor Ort war und nachgebessert hat.

Das wäre auch meine vermutung. und ggf. später, nochmals, keine ahnung zB nachdem starke regenfälle etwas "freigespült" hatten. Nichts was uneeingeweihten aufgefallen wäre - ihm aber schon.

Der beamte bei xy sagte ja auch dass der täter schon "vorab" am fundort war. Dass er schon dort war , weil er den fundort kannte wäre ja schon sehr trivial. Ich frage mich ob es hinweise gibt, dass er auch etwas vorbereitet hatte - z.B. am unteren oder seitlichen ende der spalte ? Und nachdem die leiche versteckt war , von oben zugemacht hat.

Dann wäre er "vorab" und "auch danach" am fundort gewesen und man hätte das ggf. aus der auffindesituation folgern können. Viellecht auch eine später erfolgte "nachbesserung".

DukeofAragon schrieb:Kleine Steine weiter unten durch Verwitterung kann man weiter onten leicht einsammeln zur Spaltentarnung

super - danke für die aufklärung!

@DukeofAragon

Was kannst du dir vorstellen , durch was hätte man nachbessern müssen ? Starke regenfälle oder dergleichen ? Wahrscheinlich eher unten bzw. seitlich ? Irgendeine öffnung muss es ja gegeben haben, sonst hätte der oberschenkelknochen nicht woanders gelegen. Und der "tierfrasssichere verschluss" von oben erscheint mir als laie noch am einfachsten.

frauZimt schrieb:ausserdem noch die Märkte mit den fliegenden Händlern.
Auch Einkaufspassagen mit Billiggeschäften.

Ich glaube kaum, dass es in den 80ern schon viele fliegende Händler gab. Und Billigläden ebenfalls nicht.. Oder? Aber ich kann halt nur fürs platte Land sprechen, in München und Umgebung (zählt Kipfenberg auch noch dazu?) sah es vielleicht anders aus.
Hier im Saarland sind diese Phänomene tatsächlich erst viel später aufgetaucht.

frauZimt schrieb:Spricht die junge Käuferin im ersten Moment an (weckt romantische Sehnsüchte),
wird mitgenommen, da billig und dann zuhause als Fehlkauf eingestuft.

hpoirot schrieb:Mir ist auch nicht klar, warum jeder davon ausgeht, dass es ein "Fehlkauf" war. Solche Motive waren doch "in" und bei Teenies beliebt?

hofratschuster schrieb:Partnerin sagt, dass das Motiv Liebespaar in den 80ern gerade bei Mädchen in der Pubertät schwer angesagt war, ich solle mal alte Bravo Foto-Lovestories anschauen;)

FritzPhantom schrieb:ja, ein typisches Teenager- Mädchen Motiv zu dieser Zeit. Deshalb glaube ich nicht, dass sie dem Täter gehört hat, sondern jemanden, der sich vielleicht erinnern kann.

Ja, das waren tatsächlich diese Bravo Girl-Motive. Meine Freundin hatte auch so ein Poster mit küssendem Paar im Zimmer hängen. Das Paar war Brooke Shields und dem Typen, der so unwichtig war, dass ich seinen Namen nicht weiß, aus der Blauen Lagune nachempfunden und löste bei mir regelmäßig Brechreiz oder Lachanfälle aus. Eine Orgie in Grünblau... (Ich hatte zwei Poster von den Champs Elysees bzw der Brooklyn Bridge im Zimmer, mir fehlte das romantische Gen damals schon völlig)

Aber diese Motive hatten doch - gerade weil für weibliche Teenager gedacht - nur eine sehr geringe Halbwertszeit..

Strengt doch mal eure Fantasie an:
Die Decke gehörte zB der jüngeren Schwester des Täters. Die war Mitte der 80er ein Teenager und fand das Teil total toll.
Zehn Jahre später war sie erwachsen und hat die Decke längst bei Mutti in den Keller gelegt gehabt. Vielleicht hat die ganze Familie noch unter einem Dach gelebt, die junge Frau noch bei den Eltern, der Täter bereits in einem separaten Wohnbereich (Einliegerwohnung), das war damals doch häufig so.
Oder aber der Täter lebte bereits mit Freundin oder Ehefrau zusammen, die die Decke mit in die Beziehung brachte und dann im Schrank verschwinden ließ.
Das passt zeitlich und altersmäßig in den Rahmen, ich würde dadurch beim Täter zum Tatzeitpunkt ein Alter von ca. 30 Jahren annehmen.
(In beiden Versionen würde ich auch Renovierungsarbeiten durch den Täter an den eigenen vier Wänden in einem engen Rahmen um den Tatzeitpunkt unterbekommen.)

Ah, und wenn die Decke erst einmal aussortiert im Keller oder so lag, war die Chance doch recht groß, dass ihr Fehlen für eine sehr lange Zeit unentdeckt blieb - und bis dahin hätte sich der Täter längst eine passende Geschichte ausdenken können.. Hat hier ja fast 30 Jahre lang bestens funktioniert. 😉

Kuno426 schrieb:Ich verstehe nicht, was ihr an dieser Decke so schlimm findet.

@Kuno426
Wie man die Decke persönlich findet, ist ja völlig egal. Das ist hier auch niemanden Thema.
Es geht um die Frage, ob die Decke länger sichtbar in der Wohnung drapiert war- oder nach dem Kauf schnell weggeräumt wurde.
Und zwar genau in dem Haushalt, der zum Täter führt.
In anderen Wohnungen mag sie jahrelang gelegen haben, aber das führt ja nicht weiter.

DukeofAragon schrieb:Man hat die Felsformatin in die Karte grob eingezeichnet und natürlich nicht jede Spalte kariert...begehbare Wagerechthohlräume wurden ausgemmessen und bei Spalten hat man manchmal mit Bleigewicht und Massband eine grobe Tiefenbestimmung im von Hohlräumen durchsetzten Karstkalkgestein aus Interesse vorgenommen...da wir aber Geographen sind, kartieren wir eher die Kandschaftsoberfläche und nicht tiefere Regionen wie Geologen...trotzdem bietet die Physische Geographie viele Berührpunkte zur Geologie

@DukeofAragon
Danke. Das ist hochinteressant. Ich vermute, dass der Täter von solchen Aktivitäten nichts geahnt hat.

aliM. schrieb:Der beamte bei xy sagte ja auch dass der täter schon "vorab" am fundort war.

@aliM.
Wenn der Täter vernünftig gedacht hat, hat er sich so verhalten. Terrain sondieren und Versteck vorbereiten.

aliM. schrieb:Dann wäre er "vorab" und "auch danach" am fundort gewesen und man hätte das ggf. aus der auffindesituation folgern können. Viellecht auch eine später erfolgte "nachbesserung".

Ja, eher so. Mit romantischen Vorstellungen, die dem Täter von manchen angedichtet werden, kann ich nicht anfangen.
Der war in Sorge um sich selbst.
Und daraus könnte man vorsichtig schließen, dass er nicht sooo weit weg wohnt.
Vielleicht nicht unbedingt in unmittelbarer Nähe.

frauZimt schrieb:ausserdem noch die Märkte mit den fliegenden Händlern.
Auch Einkaufspassagen mit Billiggeschäften.

Ich glaube kaum, dass es in den 80ern schon viele fliegende Händler gab. Und Billigläden ebenfalls nicht.. Oder? Aber ich kann halt nur fürs platte Land sprechen, in München und Umgebung (zählt Kipfenberg auch noch dazu?) sah es vielleicht anders aus.
Hier im Saarland sind diese Phänomene tatsächlich erst viel später aufgetaucht.

frauZimt schrieb:Spricht die junge Käuferin im ersten Moment an (weckt romantische Sehnsüchte),
wird mitgenommen, da billig und dann zuhause als Fehlkauf eingestuft.

hpoirot schrieb:Mir ist auch nicht klar, warum jeder davon ausgeht, dass es ein "Fehlkauf" war. Solche Motive waren doch "in" und bei Teenies beliebt?

hofratschuster schrieb:Partnerin sagt, dass das Motiv Liebespaar in den 80ern gerade bei Mädchen in der Pubertät schwer angesagt war, ich solle mal alte Bravo Foto-Lovestories anschauen;)

FritzPhantom schrieb:ja, ein typisches Teenager- Mädchen Motiv zu dieser Zeit. Deshalb glaube ich nicht, dass sie dem Täter gehört hat, sondern jemanden, der sich vielleicht erinnern kann.

Ja, das waren tatsächlich diese Bravo Girl-Motive. Meine Freundin hatte auch so ein Poster mit küssendem Paar im Zimmer hängen. Das Paar war Brooke Shields und dem Typen, der so unwichtig war, dass ich seinen Namen nicht weiß, aus der Blauen Lagune nachempfunden und löste bei mir regelmäßig Brechreiz oder Lachanfälle aus. Eine Orgie in Grünblau... (Ich hatte zwei Poster von den Champs Elysees bzw der Brooklyn Bridge im Zimmer, mir fehlte das romantische Gen damals schon völlig)

Aber diese Motive hatten doch - gerade weil für weibliche Teenager gedacht - nur eine sehr geringe Halbwertszeit..

Strengt doch mal eure Fantasie an:
Die Decke gehörte zB der jüngeren Schwester des Täters. Die war Mitte der 80er ein Teenager und fand das Teil total toll.
Zehn Jahre später war sie erwachsen und hat die Decke längst bei Mutti in den Keller gelegt gehabt. Vielleicht hat die ganze Familie noch unter einem Dach gelebt, die junge Frau noch bei den Eltern, der Täter bereits in einem separaten Wohnbereich (Einliegerwohnung), das war damals doch häufig so.
Oder aber der Täter lebte bereits mit Freundin oder Ehefrau zusammen, die die Decke mit in die Beziehung brachte und dann im Schrank verschwinden ließ.
Das passt zeitlich und altersmäßig in den Rahmen, ich würde dadurch beim Täter zum Tatzeitpunkt ein Alter von ca. 30 Jahren annehmen.
(In beiden Versionen würde ich auch Renovierungsarbeiten durch den Täter an den eigenen vier Wänden in einem engen Rahmen um den Tatzeitpunkt unterbekommen.)

Ah, und wenn die Decke erst einmal aussortiert im Keller oder so lag, war die Chance doch recht groß, dass ihr Fehlen für eine sehr lange Zeit unentdeckt blieb - und bis dahin hätte sich der Täter längst eine passende Geschichte ausdenken können.. Hat hier ja fast 30 Jahre lang bestens funktioniert. 😉

spiky73 schrieb:Ich glaube kaum, dass es in den 80ern schon viele fliegende Händler gab.

@spiky73
Fliegende Händler gibt es seit Menschengedenken.

In meiner Teeniezeit haben wir uns T-Shirts und Pullover bei so einem Händler in der Fußgängerzone gekauft,- in Berlin.
Das war Ende der 70er. Der Händler war sehr beliebt. Wir konnten auf dem Schulhof sehen, wer alles da war.
Der hatte einen Tisch mit hochaufgestapelter Ware (auch Tisch- und Bettdecken) und man musste ihm das Geld
hochreichen. Er stand etwas erhöht.
Auf Wochenmärkten gab es auch diese Stände.
Die Sachen waren preiswert, sahen modisch aus, hielten aber nicht lange.

Der Ablageort hatte eine recht geringe Hangneigung und die Spalte muss eine Art "Hintereingang" besessen haben, durch den ein Fuchs den Oberschenkelknochen wegschleifen konnte. Ein paar gesammelte kleine Steine als Sichtabdeckung vorne und als Schutz davor sowie Äste als Sichtschutz, sodass verwesende Kleinknochenteile nicht der Schwerkraft folgend nach vorn herausrollen könnten, falls die Soalte hangauswärts geneigt ist. Nur Sichtschutz und größere Steine am Hintereingang mit Blättern und Ästen, wenn Spalte hangeinwärts geneigt sein sollte. Problem jedoch, dass mit der Zeit diese Dinge verwittern und Tiere dann den Hohlraum erreichen können...Wenn er Sonja nicht kopfüber von oben in die Spalte gestopft hat, so vermutlich rückseitig und danach Abdeckung des Zugangs im Karsthohlraum

Das komplette kartierte Gebiet ist übersät mit Einsturzdolinen, in denen sich Spalte und viele kleine Karsthohlräume befinden...akso genügend Ablagemöglichkeiten für Dinge aller Art

Erosion und Abspülungen meist durch Niederschläge, da Spalten Kanaleffekt bzw. Tunneleffekt besitzen und Abflussgeschwindigkeit und damit Bodenabtrag erhöhen