Der Fall Sonja Engelbrecht

Für mich macht das Verhalten am Stiglmaierplatz immer noch sehr wenig Sinn. Sonja ist ja öfter feiern gewesen, also gehe ich davon aus, dass sie die Nacht TRAM kannte.

AnMA schrieb:So ist es. Die Tram Verbindungen dort sind sehr gut. Vermute nicht, dass das den so jungen Leuten damals so klar und bewußt war

Soweit die Ermittlungen, basierend auf Zeugenaussagen. Die Mutter ist anscheinend anderer Ansicht und möglicherweise liegt sie ja richtig.

Vielleicht wurde sie festgehalten und nicht in der gleichen Nacht getötet. Vielleicht wurde sie nach ihrem Tod zwischen gelagert, vielleicht hat er sie doch Nachts abgelegt, im Mondlicht.
Bei xy ungelöst wurde aber nicht, der original Ablageort verwendet oder? Das sieht ja wie eine Schlucht aus, aber in diesem Video, was hier gepostet wurde, hat man ja Felsspalten gesehen, die sehen gar nicht so tief aus, dabei hatte ich gelesen, das sie klettern mussten, es soll schwierig gewesen, an ihre überreste zu kommen oder täuscht das nur?

Mir fallen nur Serienkiller ein, die immer wieder Ablageorte ihrer Opfer besuchen und naja dann noch Beziehungstäter, die sie im Haus einbetonieren/ einmauern, die leben mit ihrem Opfer zusammen, was ja mit diesem Fall nicht zu vergleichen wäre.

Warum sollte ein Täter, immer wieder zurück kehren, dabei das doch vorhandene minimale Risiko einer Sichtung eingehen? Ich gehe tatsächlich davon aus, das er wohl, zu verschiedenen Jahreszeiten kam, vielleicht Äste reingeworfen hat, Mal mit Knospen , mal mit Blüten und auch mit Steinen immer wieder abgedichtet hat, wo sichtbare Schneeränderablagerungen oder so sichtbar sind, sie verschwand im April. Man kann vermutlich nicht die Jahreszahlen festmachen, aber bestimmt die Jahreszeiten.

Vielleicht wollte er absolut sicher sein, das Sonja nicht entdeckt wird, weil er die Decke vergessen hat und er später bemerkt hat, das es zu ihm führen könnte, aber der Abstieg wirklich so schwierig war und er daher, es nicht rausholen konnte. Immer wieder dahin zurück musste, um die verdeckung zu prüfen und auszubessern, um sicherzustellen das Sonja nicht aufgefunden wird, bis die Decke verrottet.

Klar ist: S.E. verschwand im April 1995 spurlos vom Stiglm.Platz in München. Den 1. Fund gab es 2020, den Oberschenkelknochen. Dann 2022 (hoffe sehr, das ist richtig) fand man wesentliche Teile des Skeletts. Was mir momentan nicht so ganz klar ist, wußte man schon beim Fund des Oberschenkelknochens, dass es sich um S.E.s Knochen handelt oder hatte man letzte Sicherheit erst 2022? Warum lagen da 2 Jahre dazwischen? Das kommt mir recht lang vor. Kein Vergleich natürlich für die lange, lange Ungewissheit. Verschwunden war Sie also im Schitt 26 Jahre. Das ist eine sehr, sehr lange Zeit. Dieser Morfall ist echt ein Mysterium.

Mevsim schrieb:Warum sollte ein Täter, immer wieder zurück kehren

Wenn die Leiche fehlt, weiß er gleich was los ist - sie ist beerdigt. Vielleicht hatte er eine Art Fluchtplan falls man ihm auf den Fersen ist. Er denkt sich: wenn die Leiche weg ist, schnell ab in die Karibik, sonst steht die Polizei bald vor der Tür.

@AnMA
Anhand des Oberschenkelknochens konnte festgestellt werden, dass es sich um Sonja handelte.
Das war das erste kleine Zeichen über ihren Verbleib seit ihrem Verschwinden.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-mordfall-engelbrecht-kipfenberg-knochenfund-1.5471015

Wahrscheinlich ist, dass es keine "Zwischenablage" gegeben hat. Die Tatsache, dass die Decke mit abgelegt wurde, Müllsäcke und bereits verwendetes Plastik, der Ablageort usw. sind Anzeichen dafür, dass der Täter nicht viel Zeit hatte und schnell handeln musste. Wenn er danach noch kilometer weit woander hingefahren ist, wieso hat er die Decke dann nicht einfach auf einer Raststätte in den Müll geworfen. Auch der Paketbandroller wurde verwendet, weil er einfach gerade greifbar war.

Wie schon einige geschrieben haben, glaube ich mittlerweile auch, dass der Täter nicht bedacht vorgegangen ist. Er hat auf das zurückgegriffen, was für ihn verfügbar war. Die Erinnerung an die Felsspalte und an die Dinge, die er zum Transportieren usw. benötigt hat. Wie schon mehrfach hier gesagt, handeln pragmatisch und empathielose Menschen so.

Vielleicht hatte er in der Felsspalte schon mal etwas gelagert, was nie gefunden wurde und hat darauf zurück geschlossen, dass die Stelle niemand so schnell findet. Dass Geographiestudenten in dem Waldstück 2 Jahre später unterwegs waren, hat ihn sicher nervös gemacht.

Oft spielt ja der Zufall eine große Rolle, sowohl bei der Tat als auch beim Lösen der Fälle.

In München wurde z.B. eine Frau an der Isar vergewaltigt und bewusstlos geschlagen. Der Täter konnte nicht ausfindig gemacht werden, bis sie wegen einem Diebstahl in einer Firma DNA der Lagerarbeiter aufgenommen hatten und dann kam der Match.

Was mich beschäftigt ist, dass auf dem Foto von dem Paketband in der Mitte ein größerer Zacken vorhanden ist als auf der linken und rechten Seite. Kann das etwas bedeuten oder ist das einfach nur an der Stelle etwas eingerissen?

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/sonja-engelbrecht-aktenzeichen-xy-hinweise-mord-muenchen-1.5761135

Mevsim schrieb:Warum sollte ein Täter, immer wieder zurück kehren

Aus Angst, dass das Versteck gefunden wird. Wenn er hingeht und nachschaut, sieht er, ob etwas sichtbar ist oder ob alles weiter unscheinbar aussieht.

@AnMA
Erst ein Jahr nach dem ersten Fund stand fest, dass es Sonjas Knochen war:

Ein Waldarbeiter hatte im Sommer 2020 in einem Waldstück bei Kipfenberg einen menschlichen Oberschenkelknochen gefunden. Dieser konnte im Herbst 2021 dank neuer Typisierungsmöglichkeiten der vermissten Schülerin Sonja Engelbrecht zugeordnet werden.

Bei einer Suchaktion im März 2022 im fand man dann die Spalte und weitere Knochen(teile):

In der sowohl von oben als auch von unten zugänglichen Felsspalte entdeckten Kletter-Experten der Alpinen Einsatzgruppe des Polizeipräsidiums Oberbayern Süd am Dienstagnachmittag die Knochen.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/sonja-engelbrecht-kipfenberg-mordfall-knochen-1.5557261


Hier steht auch nochmal, dass die Decke auch in der Spalte steckte:

In der Felsspalte konnte die Polizei zerfetzte Plastiksäcke und -folien, umwickelt mit Klebeband, und eine Decke sicherstellen.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/mordfall-sonja-engelbrecht-polizei-sucht-mit-neuen-hinweisen,TXASPAq (Archiv-Version vom 05.03.2023) (auch nochmal mit Abbildungen der dunklen bzw. durchsichtigen Folie, beide mit Klebeband)

Palio schrieb:Eine "DNA-Spurenlage", die noch etwas mehr beinhaltet als reine Täter-DNA heißt für mich, es gibt Mischspuren, und zwar nicht nur vom Täter und vom Opfer. N

Das steht allerdings etwas im Widerspruch zu der Aussage, dass der Täter den Ablageort noch einmal aufgesucht haben muss, wie der KHK äußerte. Die Spurenlage muss also zwangsläufig die Annahme sein, dass man möglicherweise DNA Material gefunden hat, was nicht von dem Zeitpunkt stammte als die Leiche dort abgelegen wurden ist und man zweifelsohne dem Täter zuordnen konnte aber bis dato noch nicht eindeutig komplett als vollständige DNA feststellen konnte. Das können Zigarrettenkippen gewesen sein, belangloses Kaugummipapier jüngerem Datums oder sonst irgendetwas in der Richtung, was diese Aussage untermauert. Eventuell fehlt ein komplettes DNA Muster, was nach so langer Zeit nicht verwunderlich wäre und vom dem ich nach wie vor stark ausgehe.

Natürlich sind sog. Mischspuren auch durchaus denkbar. Die man mehr als einer Person zuzuordnen kann. Hoffen wir nicht, dass dies der Fall ist, denn dann ist das alles doch sehr sehr schwammig. Eine vollständige DNA wäre da doch hilfreicher als irgendwelche Mischspuren.

LogikUrs schrieb:Ich habe das mit den ermittlungstaktischen Gründen so verstanden, dass die gefundene DNA der Polizei von anderen Tatorten nicht unbekannt ist. Es ist ja wohl auch wahrscheinlich, dass der Täter nicht nur eine Tat begangen hat. Aber möglicherweise ist das zu unsicher oder man wollte es aus anderen Gründen nicht der Öffentlichkeit mitteilen. Ich sehe sonst nichts was man dazu sonst für Informationen aus ermittlungstaktischen Gründen zurückhalten soll. Kann natürlich auch sein, der Kommissar macht sich gerne wichtig und streut bedeutungslos in jeden Dialog standardmäßig so eine Formulierung "ich möchte mich aber dazu nicht näher einlassen aus ermittlungstaktischen Gründen" ein, denn die eigentliche Frage hat er bereits mit ja beantwortet

Dass da das blanke Ego des Kommissars durchgekommen ist, glaube ich nicht. Das wäre höchst unprofessionell und trotz aller, teils auch berechtigter Kritik an Aktenzeichen, fatal.

Vielleicht haben sie etwas gefunden, was auf Täterwissen schließen lässt und da klebt DNA bzw Fragmente davon dran?

Dass sie die DNA noch anderen Tatorten gefunden haben, glaube ich nicht. Zum einen ist aktuell eh eher fraglich, ob sie die gesamte DNA haben um vergleichen zu können, zum anderen wüsste ich nicht warum man das zurückhalten sollte. Es würde ja nur die Schlinge um den Hals des Täters enger ziehen und die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass wegweisende Hinweise reinkommen.

sandfrau schrieb:Was mich beschäftigt ist, dass auf dem Foto von dem Paketband in der Mitte ein größerer Zacken vorhanden ist als auf der linken und rechten Seite. Kann das etwas bedeuten oder ist das einfach nur an der Stelle etwas eingerissen?

Schwer zu sagen. Ob das Material dort durchsichtig oder mit Farbe beschmutzt ist, ist mir auch nicht klar.
Vielleicht ist es an der Stelle dünner und leicht eingerissen oder verformt.
Einen Abroller nach 28 Jahren zu finden, der eine mögliche Abnomalie aufweist, stelle ich mir schwierig vor. Andererseits leben in manchen Firmen solche Dinge "ewig".

Soup schrieb:Es würde ja nur die Schlinge um den Hals des Täters enger ziehen und die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass wegweisende Hinweise reinkommen.

So ist es. Man hat nach 28 Jahren nichts mehr zu verlieren, wenn ein komplettes DNA Muster vorhanden wäre. Im Gegenteil. Das hätte man auch bekanntgegeben. Es wird sich zum jetzigen Zeitpunkt entweder um unvollständiges Material handeln oder aber wie schon angemerkt wurden ist, um Mischspuren.

Ich muss jetzt mal etwas anmerken. Ich gestehe, dass ich mich ausschließlich an azxy orientiert habe und vorher kaum etwas wusste von dem Fall der SE.

Nun bin ich vorhin doch mal auf die "sonja-engelbrecht-seite" gegangen und habe dort ein wenig gelesen mit dem Ergebnis, dass ich jetzt total "verwirrt" bin.

Es wird mir dort ein vollkommen anderes Bild von Sonja, ihren Freunden und dem letzten bekannten Lebenstag der SE aufgezeigt als ich es bisher anhand der veröffentlichten Infos hatte bzw. empfand.

Wenn ich das, was ich dort lese mit den Aussagen der Freunde und Filme vergleiche, fange ich an, anders über den Fall nachzudenken.

Einige Bedenken der Mutter bzw. Familie teile ich tatsächlich auch. Die meisten betreffen logische Abläufe, die Örtlichkeiten und Zeit betreffend.

Klarmann schrieb:Nun bin ich vorhin doch mal auf die "sonja-engelbrecht-seite" gegangen und habe dort ein wenig gelesen mit dem Ergebnis, dass ich jetzt total "verwirrt" bin.

Es wird mir dort ein vollkommen anderes Bild von Sonja, ihren Freunden und dem letzten bekannten Lebenstag der SE aufgezeigt als ich es bisher anhand der veröffentlichten Infos hatte bzw. empfand.

Wenn ich das, was ich dort lese mit den Aussagen der Freunde und Filme vergleiche, fange ich an, anders über den Fall nachzudenken.

Einige Bedenken der Mutter bzw. Familie teile ich tatsächlich auch. Die meisten betreffen logische Abläufe, die Örtlichkeiten und Zeit betreffend.

Naja, Sonjas Eltern (bzw vor allem die Mutter) haben sich einfach auf diese Bekannten eingeschossen.
Lange wurde die Polizei ja belächelt dafür, dass sie einen Trampermord für möglich halten.
Die Herangehensweise von Sonjas Eltern ist menschlich absolut nachvollziehbar und ich finde es auch richtig und wichtig, dass man derart leidenden Eltern auch zuhört und sie ernst nimmt. Trotzdem ist leider auf die Aussage der Eltern, bspw dass Sonja nie trampen würde halt nicht viel zu geben. Fast jedes Kind tut Dinge, wovon die Eltern nichts ahnen. Das ist absolut normal, vor allen mit 19 wenn man noch zu Hause wohnt.

Mag sein, dass die Bekannten das ein oder andere Detail vergessen oder absichtlich weggelassen haben. Ehrlich gesagt möchte ich mir da die Schuldgefühle auch nicht vorstellen müssen, dass man ein junges Mädchen mitten in der Nacht alleine stehen lässt und sie dann verschwindet.
Aber inzwischen muss man sich ja schon die Frage stellen, ob Sonja nicht einfach zum Täter ins Auto gestiegen ist bzw hinein gelockt wurde. So tragisch das alles auch ist.

Soup schrieb:Mag sein, dass die Bekannten das ein oder andere Detail vergessen oder absichtlich weggelassen haben. Ehrlich gesagt möchte ich mir da die Schuldgefühle auch nicht vorstellen müssen, dass man ein junges Mädchen mitten in der Nacht alleine stehen lässt.
Aber inzwischen muss man sich ja schon die Frage stellen, ob Sonja nicht einfach zum Täter ins Auto gestiegen ist bzw hinein gelockt wurde. So tragisch das alles auch ist.

Denke den Bekannten wird man ja auch inzwischen aufgrund der DNA vollkommen ausschließen können. Das wird ja wahrscheinlich der erste sein, den man überprüft hat.

Liaden schrieb:Sie hätte die gleiche Tram (N20) wie ihr Begleiter R. zum Hauptbahnhof nehmen können und von da dann die Tram N19 nach Laim, die damals im Stundentakt fuhr. Weil sie die Tram verpasst hatte, hätte sie 15 min zum Hbf laufen und von da dann die 19er Tram nehmen müssen.

Genau darüber stolpere ich immer wieder. Es ist genau, wie es Liaden schreibt: ab Hbf die N19 Richtung Heimat. Warum ist sie nicht mit in die Linie 20 gesprungen? Die einzige Idee die ich dazu hab: es war die falsche Richtung, also weg vom Hbf.

AnMA schrieb:Vermute nicht, dass das den so jungen Leuten damals so klar und bewußt war.

Ich kann mich gut erinnern, dass wir die Nachtlinien wirklich gefeiert haben, somit etwa „oh, München ist aufgewacht, es gibt ein Leben nach 0 h“, usw. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das einer Partymaus entgangen ist, solange gab‘s das damals noch gar nicht und es wurde überall massiv beworben, eine Eule war das Werbesymbol dafür. Und die N19 war eine der ersten Nachtlinien überhaupt, praktisch das Taxi nach Laim.

akonischa schrieb:Für mich macht das Verhalten am Stiglmaierplatz immer noch sehr wenig Sinn. Sonja ist ja öfter feiern gewesen, also gehe ich davon aus, dass sie die Nacht TRAM kannte.

Ich teile hier eine bereits von einem anderen User beschriebene Idee: sie machte sich zu Fuß auf den Weg Richtung Hbf zur Haltestelle - möglicherweise entlang der Seidlstraße - und stieg irgendwann auf dieser Strecke in ein Fahrzeug.

Die drei Jungs, die da mit hineingezogen wurden, tun mir nur noch leid. Klar war es nicht sonderlich charmant, erst das Mädel zu überreden, den Abend zu verlängern und dann schnell in die Tram zu hüpfen und nach Hause ins Bettchen zu fahren. Aber weder der letzte Begleiter noch die zwei Jungs mit der sturmfreien Bude haben was mit der Tötung zu tun, das ist ausermittelt. Ich kann mir gut vorstellen, dass vor allem der Schulfreund schwer zu beißen hatte und sich große Vorwürfe machte. Aber alle drei sind safe raus.

sooma schrieb:Erst ein Jahr nach dem ersten Fund stand fest, dass es Sonjas Knochen war:

Gab es eigentlich im Sommer 2020 eine Meldung darüber, dass dieser (nicht identifizierte) Oberschenkelknochen gefunden wurde.

Oder wurde das erst bekannt, nachdem er Sonja zugeordnet werden konnte?

Weiß das jemand?

Soup schrieb:Trotzdem ist leider auf die Aussage der Eltern, bspw dass Sonja nie trampen würde halt nicht viel zu geben. Fast jedes Kind tut Dinge, wovon die Eltern nichts ahnen. Das ist absolut normal, vor allen mit 19 wenn man noch zu Hause wohnt.

Ich denke auch mal sollte da nicht in den Fehler verfallen einer Aussage automatisch mehr Wert beizumessen nur weil sie von Eltern, sonstigen Verwandten, Freunde etc. kommt. Natürlich haben die die betreffende Person besser gekannt als die Polizei, aber dafür ist dieses Bild eben meist auch nicht gerade objektiv. Dieses "Nein, wir können uns absolut nicht vorstellen, dass...." kommt immer wieder vor und allzu oft zeigt sich dann, dass xy genau das eben doch getan hat.

Und ein anderes Argument, dass die Familie ja "sicher mehr von der Polizei erfahren hat als die Öffentlichkeit" ist auch ein Trugschluss. Wenn eine bestimmte Sache nicht herausgegeben werden soll, dann wird sie auch nicht an die Familie weitergegeben. Weil man ja nie wissen kann, wie sich die Zusammenarbeit weiterhin entwickelt und ob da nicht irgendwann auf eigene Faust an die Öffentlichkeit gegangen wird, weil man sich nicht richtig verstanden fühlt, weil man denkt, die Polizei würde falsch ermitteln oder was auch immer.

Menschlich gesehen ist das natürlich alles verständlich, aber man muss es eben auch richtig einordnen.

Pony2.4 schrieb:Gab es eigentlich im Sommer 2020 eine Meldung darüber, dass dieser (nicht identifizierte) Oberschenkelknochen gefunden wurde.

Oder wurde das erst bekannt, nachdem er Sonja zugeordnet werden konnte?

Man hat diese Meldung erst später veröffentlicht als man die DNA von Sonja feststellen konnte. Das war erst Anfang 2022 als man damit an die Öffentlichkeit ging.

Die Suche musste aufgrund der Witterungsverhältnisse damals kurzzeitig unterbrochen werden. Wenn man sich in die Lage des Täters versetzt, so wie er den Ablageort wählte und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die Berichterstattung in den Medien über die Jahre verfolgt haben dürfte, könnte man durchaus mutmaßen, dass er zumindest versucht hätte zum Ablageort in einer Nacht und Nebelaktion zurückzukehren, um die restlichen Überreste vom Ablageort zu entfernen, da diese Rückschlüsse auf seine Identitiät zulassen könnten.

Das ist allerdings nicht passiert.

Da liegt der Verdacht schon auch nahe, dass er möglicherweise bereits verstorben sein könnte. Und das ist leider auch nicht unwahrscheinlich.

Mir hätte es jedenfalls keine Ruhe gelassen. All die Jahre gab es keine heiße Spur und da taucht plötzlich ein Oberschenkelknochen auf, der in der Nähe des Ablageortes gefunden wurden ist...