Der Fall Sonja Engelbrecht

Able_Archer schrieb:Die bisher einzige Auffälligkeit sehe ich im regionalen und -eingeschränkt- dem temporären Bezug sowie dem Auffinden einzelner Körperteile, wie im Fall Kristin H.

Wenn man nicht weitere Knochenteile findet, was nach so langer Zeit durchaus realistisch ist, muss zumindest der Kopf irgendwo in der Nähe zu finden sein, wenn man einmal voraussetzt, dass Sonja "nicht" Opfer eines Serienmörders geworden ist, der Teile an verschiedenen Ablageorten hinterlegt hat. Selbst in einen so großen Gebiet sollte dieser sich dann noch finden lassen.

Sonja schien in dieser Nacht mit wenig Geld unterwegs gewesen zu sein. Die Telefonkarte bekam sie von ihrem Bekannten, sie hat wohl nicht funktioniert bzw. gab es keine Möglichkeit, dass ihre Schwester sie abholen kam.

Wenn sie nun keine Fahrkarte bzw. kein Geld mehr für die Öffentlichen hatte? In München kann es z.B. sein, dass man nachts in bestimmten Linien nur beim Fahrer einsteigen kann und seinen Fahrschein herzeigen muss. Allerdings weiß ich nicht, wie das in den 90er Jahren war, aber die Möglichkeit bestand durchaus.

Eine Fahrt mit Bus oder Tram wäre dann nicht möglich gewesen. Blieb nur das Laufen zum Hauptbahnhof und die Fahrt mit der S-Bahn nach Laim. Die Folgen fürs Schwarzfahren sind ziemlich rigide in München. Wenn Sonja evtl. schon wiederholt beim Schwarzfahren erwischt wurde, drohte vielleicht schon eine Anzeige. Mit dem bescheidenen Geld, dass Sonja zur Verfügung hatte, wollte sie evtl. auch nur einem Bußgeld aus dem Weg gehen.

Sie hatte dann vielleicht gar keine andere Möglichkeit in dieser Nacht, als sich aktiv um eine Mitfahrgelegenheit zu bemühen, um vom Stiglmeierplatz aus nachhause zu kommen.

Able_Archer schrieb:Nun berichtet auch der Münchener Merkur über einen möglichen Zusammenhang der verschiedenen Todesfälle:

Die Serienmördertheorie ist reizvoll, weil damit gleich alle Fälle auf einmal aufgeklärt wären. Denkbar wäre es auch, aber die Polizei hat es anscheindend ja untersucht und ausgeschlossen. Hauptsächlich wohl, weil man bei Kristin H. den letzten Begleiter stark verdächtigt, der wohl zum Verschwinden Sonjas aber ein Alibi hat (so habe ich es irgendwo mal gelesen).

Aber leider verschwinden ja immer mal wieder Frauen/werden ermordet. Da muss nicht zwingend ein Zusammenhang dahinter sein.

Momomo schrieb:Wenn sie nun keine Fahrkarte bzw. kein Geld mehr für die Öffentlichen hatte? In München kann es z.B. sein, dass man nachts in bestimmten Linien nur beim Fahrer einsteigen kann und seinen Fahrschein herzeigen muss. Allerdings weiß ich nicht, wie das in den 90er Jahren war, aber die Möglichkeit bestand durchaus.

Laut der Internetseite ihrer Eltern hatte sie ihre Fahrkarte aber dabei:

Einen gültigen Fahrausweis für die öffentlichen Verkehrsmittel hatte Sonja bei sich und es ist von vorneherein geplant gewesen, mit den öffentlichen Verkehrsmitteln wieder nach Hause zu fahren.

Quelle: http://sonja-engelbrecht.de/die-anhalter-theorie

Ja, es wurde stets betont, dass Sonja einen gültigen Fahrausweis besessen hat und damit stets nach Hause fahren konnte.
Ich könnte mir noch vorstellen, dass sie schnell nach Hause und nicht mehr auf den ÖV warten wollte. Vielleicht hat dies sie dann dazu veranlasst auf ein etwaiges Angebot eines Fremden einzugehen.

Ivy1986 schrieb:Einen gültigen Fahrausweis für die öffentlichen Verkehrsmittel hatte Sonja bei sich und es ist von vorneherein geplant gewesen, mit den öffentlichen Verkehrsmitteln wieder nach Hause zu fahren.

Ja, das sagen die Eltern. Die sagen auch, dass Sonja immer mit den Öffentlichen gefahren ist und nie getrampt ist. Aber ich schrieb schon einmal, dass ich diese Eltern als sehr kontrollierend und überbehütend empfinde für eine 19jährige Tochter. Nicht jede Rebellion eines Jugendlichen oder Erwachsenen geht auf direkte Konfrontation mit den Eltern. Die wissen halt nur, dass die Tochter immer pünktlich und wie verabredet zu Hause war und GESAGT hat, sie sei mit der Tram oder dem Bus gefahren, sie habe ja schließlich eine Fahrkarte.

Gerade in dem Alter sagt man sich doch in vielen Dingen: "Lass sie Eltern mit ihrer ständigen Vorsicht und Sorge mal reden, sie müssen ja nicht alles wissen."

Nur weil man eine Fahrkarte hat, heißt das ja nicht, dass man um 2.30 Uhr in der Nacht nicht trotzdem mega genervt von der Aussicht ist, noch eine halbe Stunde oder länger in der Kälte warten zu müssen und zu Hause dann noch mal von der Haltestelle bis zur Wohnung durch die Nacht latschen zu müssen. Das Angebot, jetzt sofort in einem warmen Auto bis vor die Haustür gefahren zu werden kann da schon sehr verlockend sein, v.a. wenn man schon öfter getrampt ist (oder zumindest mit fremden mitgefahren ist) und da noch nie eine auch nur annähernd unangenehme Situation erlebt hat.

Ivy1986 schrieb:Laut der Internetseite ihrer Eltern hatte sie ihre Fahrkarte aber dabei:

Das meinem Eltern immer. Aber sie werden es bei einer 19jährigen nicht kontrollieren und die Fahrkarte könnte Sonja im Laufe des Abends auch abhanden gekommen sein.

Für mich ist aber ein plausibler Grund, warum Sonja in der Nacht ihre Schwester bitten wollte, sie abzuholen und warum sie nicht gleich mit ihrem Bekannten in die Straßenbahn einstieg.

Soup schrieb:Ich könnte mir noch vorstellen, dass sie schnell nach Hause und nicht mehr auf den ÖV warten wollte

Mit den Öffentlichen wäre sie vermutlich schneller zuhause gewesen als wenn sich ihre Schwester erst anziehen und dann durch halb München mit dem Auto fahren musste.

cododerdritte schrieb:Nur weil man eine Fahrkarte hat, heißt das ja nicht, dass man um 2.30 Uhr in der Nacht nicht trotzdem mega genervt von der Aussicht ist, noch eine halbe Stunde oder länger in der Kälte warten zu müssen und zu Hause dann noch mal von der Haltestelle bis zur Wohnung durch die Nacht latschen zu müssen. Das Angebot, jetzt sofort in einem warmen Auto bis vor die Haustür gefahren zu werden kann da schon sehr verlockend sein, v.a. wenn man schon öfter getrampt ist (oder zumindest mit fremden mitgefahren ist) und da noch nie eine auch nur annähernd unangenehme Situation erlebt hat.

Es ging mir nur um die Theorie, dass sie keine Fahrkarte dabei gehabt haben könnte. Das glaube ich halt nicht. Sie ist ja schon mit den Öffentlichen zum Treffpunkt mit Robert hingefahren, also wird sie vermutlich die Fahrkarte in der Tasche gehabt haben.

Dass sie dann vielleicht trotzdem keinen Bock hatte, nachts ewig auf die Tram zu warten, ist ein anderes Thema. Ich bin ja ebenso der Meinung, dass die Theorie am Wahrscheinlichsten ist, dass sie zu jemandem ins Auto gestiegen ist.

Ivy1986 schrieb:Dass sie dann vielleicht trotzdem keinen Bock hatte, nachts ewig auf die Tram zu warten, ist ein anderes Thema. Ich bin ja ebenso der Meinung, dass die Theorie am Wahrscheinlichsten ist, dass sie zu jemandem ins Auto gestiegen ist.

Oder wie hier richtig angemerkt worden ist, sie hat die Karte schlichtweg verloren. Vielleicht beim Austreten und Robert gab ihr dann seine Telefonkarte usw. Das sind ja logische Erklärungsansätze durchaus.

Momomo schrieb:Das meinem Eltern immer. Aber sie werden es bei einer 19jährigen nicht kontrollieren und die Fahrkarte könnte Sonja im Laufe des Abends auch abhanden gekommen sein.

Für mich ist aber ein plausibler Grund, warum Sonja in der Nacht ihre Schwester bitten wollte, sie abzuholen und warum sie nicht gleich mit ihrem Bekannten in die Straßenbahn einstieg.

Dann wäre die Fahrkarte aber womöglich irgendwann aufgetaucht (gefunden worden), also wenn man mal davon ausgeht, dass es ein personalisiertes Schüler-Monats-Abo war, ich meine das sogar mal irgendwo gelesen zu haben, aber das läge auf jeden Fall nahe.

Und bei Verlust der Fahrkarte hätte sie doch mit Sicherheit gegenüber Robert was erwähnt. "Ich kann die Tram nicht nehmen, ich hab keine Fahrkarte und will deswegen meine Schwester anrufen", ich wüsste nicht, warum man sowas verheimlichen sollte. Klar kann sie es auch "einfach nicht erwähnt" haben, aber das kann ich mir nicht vorstellen. Sie hätte sich ja von Robert auch Geld für eine Fahrkarte leihen können.

Coldcases schrieb:Oder wie hier richtig angemerkt worden ist, sie hat die Karte schlichtweg verloren. Vielleicht beim Austreten und Robert gab ihr dann seine Telefonkarte usw. Das sind ja logische Erklärungsansätze durchaus.

Wie gesagt wäre dann die Fahrkarte aber evtl. bei Ermitltungen gefunden worden. Aber auch wenn nicht, sie wollte ja schon in der Wohnung der Jungs ihre Schwester anrufen, also wenn dann müsste sie die Fahrkarte ja schon früher verloren haben und dass sie das aber mit keinem Wort an dem Abend erwähnt, fände ich komisch.

Ivy1986 schrieb:Wie gesagt wäre dann die Fahrkarte aber evtl. bei Ermitltungen gefunden worden. Aber auch wenn nicht, sie wollte ja schon in der Wohnung der Jungs ihre Schwester anrufen, also wenn dann müsste sie die Fahrkarte ja schon früher verloren haben und dass sie das aber mit keinem Wort an dem Abend erwähnt, fände ich komisch.

Durchaus. Aber man muss nicht unbedingt zwingend davon ausgehen, dass die Karte gefunden worden wäre. Vielleicht hat Robert dieses Detail auch schlichtweg vergessen zu erwähnen? Das wissen wir ja nicht. Keinem von uns liegt explizit die Aussage bei der Polizei von Robert genaustens vor. Der Teufel steckt bekanntlich im Detail.

Coldcases schrieb:Das ist so nicht richtig was du schreibst. Die Polizei hat den Fall rekonstruiert, hat eine Arbeitshypothese gemacht, es wurde eine Sonderkommission gebildet und auch die Telefonszene mit Robert wurde am STMP damals nachgespielt. Das ist Alles hinlänglich bekannt. Insofern ist der Ort des Verschwindens wo Sonja Engelbrecht das letzte Mal lebend gesehen worden ist schon absolut tatrelevant. Nicht was die Tötung als solches betrifft, aber wo Sonja zuletzt gesehen worden ist und sich ihre Spur verliert.

Die Polizei VERMUTET das Sonja Engelbrecht am Stiglmaierplatz das letzte Mal lebend gesehen wurde. Sie wissen es aber nicht. Es ist wie du schon selbst schreibst eine Hypothese. Du weißt hoffentlich was das Wort bedeutet. Eine Hypothese ist eine Annahme. Kein Fakt.

Was letztendlich tatrelevant ist und was nicht, das wird sich erst dann zeigen wenn der Fall aufgeklärt ist. Und das bezieht sich nicht nur auf den Stiglmaierplatz, sondern auf den kompletten Fall.

Momomo schrieb:Für mich ist aber ein plausibler Grund, warum Sonja in der Nacht ihre Schwester bitten wollte, sie abzuholen und warum sie nicht gleich mit ihrem Bekannten in die Straßenbahn einstieg.

Eine verlorene Fahrkarte ist für eine 19Jährige sicher kein plausibler Grund 2 Uhr nachts nicht die Straßenbahn zu nehmen. Dort muss man nämlich dem Fahrer nichts vorzeigen und Kontrolleure kommen um die Zeit auch nicht. Quelle: Lebenserfahrung einer Großstädterin.
Ich glaube nicht, dass die Fahrkarte hier irgendeine Rolle spielt.

Coldcases schrieb:Durchaus. Aber man muss nicht unbedingt zwingend davon ausgehen, dass gefunden worden wäre. Vielleicht hat Robert dieses Detail auch schlichtweg vergessen oder wir wissen es einfach nicht genau? Der Teufel steckt bekanntlich im Detail.

Also wenn eine Freundin von mir ihre Fahrkarte verlieren würde, dann würde ich ihr anbieten, ihr Geld zu leihen. Ich gehe mal davon aus, dass das eigentlich jeder tun würde, es sei denn, man hat kein Geld dabei. Man könnte sich aber definitiv an das Dilemma erinnern. Denn wenn Sonja erwähnt hätte, dass sie ihre Fahrkarte verloren hat, dann hätte man doch Lösungsansätze gesucht. Man hätte ihr wohl geraten, im Notfall auf gut Glück einfach schwarz zu fahren oder dergleichen. Daran könnte man sich definitiv erinnern.
Ja, vielleicht wissen wir es einfach nicht - aber die Eltern hätten im Laufe der Jahre vermutlich davon erfahren und auf ihrer Internetseite entsprechend beschrieben.

MysteryGuy schrieb:Generell würde mich interessieren, ob es bis heute überhaupt einen einzigen objektiven Beweis gibt, dass die Ausführungen der letzten Begleiter von Sonja der Wahrheit entsprechen. Ist sie wirklich überhaupt jemals an diesem Abend an der Haltestelle gewesen, wo sie angeblich von Robert verlassen wurde?

Außer einer etwas vage Aussage einer Nachbarin, stammen alle Schilderungen bzgl. abends von Robert bzw. den beiden Jungen. Der einzige "harte Beweis", der aber nichts wirklich etwas beweist, ist der Anruf aus der Wohnung zur Freundin von Sonja - und den hat ja nun nicht Sonja getätigt.

Ich hate es durchaus für möglich, dass Sonja noch vor dem Zusammentreffen mit Robert am Hautbahnhof zufällig einer anderen Person begegnet ist, mit der sie sich für später verabredet hat.

IreneAdler schrieb:dass sie nicht mehr mit diesem Robert weiterziehen wollte und daher das Abholen durch die Schwester fingierte, um noch irgendwo anders hin zu können.

Das halte ich für gut möglich.

Ivy1986 schrieb:Dass sie Robert aus irgendeinem Grund "loswerden" wollte, wäre möglich, aber doch ein sehr unkluger Move um die Uhrzeit, wo die Tram nur stündlich fährt, auf die Fahrgelegenheit zu verzichten.

Lento schrieb:vielleicht wäre sie in einer kürzeren Zeit am Hauptbahnhof gewesen

Google sagt, von der Wohnung in der Schellingstraße bis zum SMP ist es ziemlich genau 1 km. Vom SMP bis zum Hauptbahnhof sind es gerade mal 750 Meter. Ich verstehe mich selbst als ausgesprochen lauf-faul, aber selbst ich gehe solche Strecken zu Fuß. Kein Mensch wartet da doch 30 oder gar 60 Minuten auf die nächste Tram.

orakel09 schrieb:Ob ihre anderen Pläne sich noch realsiert haben und dort dann die Tat geschah, oder ob die Pläne sich nicht realisiert haben (Kneipe schon geschlossen, Party doch nicht, Bekannter nicht zu Hause,...) und sie dann von jemandem aufgelesen wurde, das ist die Frage.

Was aber letztendlich auch nur das Tatgeschehen vom SMP hin zu irgendeinem anderen Ort verschiebt.

Coldcases schrieb:In einer derartigen Situation sagst du als junge Frau dann ja und verhälst dich vielleicht auch irrational gegen die Macht der Gewohnheit eben nicht mit einem Fremden mitzugehen, weil der Typ dir symphatisch ist.

B/aber ach bei 750 Metern?

Ivy1986 schrieb:Das betraf dann ja auch Sonja. Hätte sie noch was anderes vorgehabt, hätte sie doch sicher irgendeine Uhrzeit ausgemacht und wäre dann früher gegangen als um 2 Uhr. Man verabredet sich ja in der Regel nicht um 3 Uhr nachts

Oder gerade. Jemand hatte ja weiter oben schon vorgeschlagen, dass sie sich vielleicht mit einem Kellner, Plattenaufleger oder Barkeeper treffen wollte.

Ivy1986 schrieb:um die Uhrzeit dürfte in München einfach nicht mehr so viel geboten gewesen sein.

Ich erinnere mich dunkel 8ist 30 jahre her, dss ich in münche gewohnt habe), da ans Traders Vic's. Vielleicht können die Münchner hier im Faden dazu noch etwas sagen. Irgendeine Kneipe hatte doch immer auf?

Maifalter schrieb:München war doch damals auch schon Sperrbezirk. Dass dort also Prostituierte unterwegs waren bzw herumstanden und ein Mann diese angesprochen hat und abgeblitzt ist, kann doch demnach nicht sein?

Verboten war es. Verboten ist so manches.... Allerdings wäre ein Freier dann wohl nicht abgeblitzt.

Dwarf schrieb:Die Polizei VERMUTET das Sonja Engelbrecht am Stiglmaierplatz das letzte Mal lebend gesehen wurde. Sie wissen es aber nicht. Es ist wie du schon selbst schreibst eine Hypothese. Du weißt hoffentlich was das Wort bedeutet. Eine Hypothese ist eine Annahme. Kein Fakt.

Was ist denn am wahrscheinlichsten? Robert war ihr letzter Begleiter. Demnach der letzte Zeuge der Sonja lebend gesehen hat. Insofern wird der Ort ihres Verschwindens der Stiglmaierplatz oder deren unmittelbare Umgebung gewesen sein. Die "Arbeitshypothese" wird bei solchen Fällen im übrigen ganz am Anfang gemacht. Nur so für dich mal zur Info. Bei den späteren Ermittlungen legte sich die Polizei dann fest... Ist Alles hinlänglich bekannt und kann man überall nachlesen. Mir ist auch kein Bericht, Doku oder Aussage der Polizei bekannt, wo erwähnt wird, dass der Ort des Verschwindens ein anderer gewesen sein könnte. Falls ja kannst du das ja sicher mit dementsprechenden Quellen sicher nachweisen...

Deine Polemik kannst du dir an dieser Stelle übrigens sparen.

Das Sonja ihre Fahrkarte für die öffentlichen Verkehrsmittel dabei hatte, wissen ihre Eltern weil die Fahrkarte später nicht mehr zu Hause lag und weil Sonja ja auch bereits zum Treffpunkt mit Robert mit den Öffentlichen fuhr. Dazu hat sie ihre Fahrkarte ja benötigt.
Verloren haben könnte sie sie allerdings unterwegs haben. Nur hätte sie das dann doch vermutlich gegenüber den anderen Jungendlichen geäußert und sich Geld für eine Fahrkarte geliehen. Warum sollte sie das nicht zuerst versucht haben, bevor sie ihre Schwester angeblich anrufen wollte? Eine Fahrkarte kostete damals vielleicht 2 DM. Die hätte sie sich sicher ausborgen können.

OpLibelle schrieb:Google sagt, von der Wohnung in der Schellingstraße bis zum SMP ist es ziemlich genau 1 km. Vom SMP bis zum Hauptbahnhof sind es gerade mal 750 Meter. Ich verstehe mich selbst als ausgesprochen lauf-faul, aber selbst ich gehe solche Strecken zu Fuß. Kein Mensch wartet da doch 30 oder gar 60 Minuten auf die nächste Tram.

Richtig, aber sie musste ja eigentlich nicht zum Hauptbahnhof, wenn man davon ausgeht, dass sie nach Hause wollte. Und da würde ich persönlich jedenfalls nicht die grade einfahrende Tram einfach wegfahren lassen, wenn ich weiß, dass die nächste erst in einer Stunde oder so kommt.
Das war das, worauf ich in meinem von dir zitierten Text hinaus wollte. Klar, wenn sie womöglich noch anderweitig verabredet war, dann hatte sie einen Grund, das zu tun. Aber das wissen wir ja auch nicht.

OpLibelle schrieb:Ich erinnere mich dunkel 8ist 30 jahre her, dss ich in münche gewohnt habe), da ans Traders Vic's. Vielleicht können die Münchner hier im Faden dazu noch etwas sagen. Irgendeine Kneipe hatte doch immer auf?

Ja. Aber sagen wir mal so, auch wenn irgendeine Kneipe noch offen hat, da fährt man ja auch nicht quer durch die Stadt, nur um da hinzukommen. Und ich glaube auch nicht an die Theorie, dass sie um 3 Uhr noch mit irgendeinem Barkeeper o.ä. verabredet war. Sie wollte an dem Abend eigentlich gar nicht weggehen, weil sie müde war. Da wird sie wohl kaum noch mehrere Verabredungen getroffen haben und spontan über Handy gab es damals noch nicht. Das müsste sie schon zu Hause ausgemacht haben oder unterwegs zufällig jemanden getroffen haben, was aber auch recht unwahrscheinlich ist, da man in München einfach nicht an jeder Ecke zufällig Bekannte trifft. In meinen Augen ist das einfach zu weit hergeholt, dass sie da mit irgendeinem Unbekannten verabredet war, der sich auch bis heute nie bei der Polizei gemeldet hat, mal angenommen der ist nicht der Täter, sondern hätte vergeblich auf sie gewartet. Und am Stiglmaierplatz kann sie ja auch nicht verabredet gewesen sein, weil sie ja gar nicht wusste, wie lange sie in der Wohnung bleibt und wann sie dahin gehen.
Sie kann höchstens dort jemand anderen als ihre Schwester angerufen haben, der sie abgeholt hat - aber soweit ich weiß, wurden die Telefone da ja auch gecheckt, welche Nummern gewählt wurden im fraglichen Zeitraum.

maxxb74 schrieb:Es scheint nun wieder die Serienmördertheorie etwas an Bedeutung zu gewinnen. Diese Theorie hab ich - in Anlehnung an die Fälle Harder und Trabhardt - immer für die Wahrscheinlichste gehalten.

Mir geht es ganz ähnlich, was die Serienmördertheorie betrifft. Diese wurde ja nur ad acta gelegt, weil KHK Wilfling sehr stark davon überzeugt war, dass er den Mörder der Kristin Harder bereits unzweifelhaft ermittelt hatte, obwohl das Material der Staatsanwaltschaft nicht für eine Anklage gegen diesen Mann ausgereicht hat.
Und für die Zeiten des Verschwindens von Sonja und Bettina kam dieser Mann eben nicht in Betracht.

Ich halte es durchaus für möglich, dass Kristin evtl. das erste Opfer eines Serienmörders war, der daraus auch gelernt hat. Nämlich die beiden weiteren Opfer , bzw. deren Leichenteile weiter aus dem Großraum München wegzuschaffen, damit diese möglichst nie mehr gefunden werden. Immerhin wurde ein Müllsack mit einem Bein von Kristin im Neubiberger Forst bei einer Müllsammelaktion entdeckt.
Solche Müllsammelaktionen gibt es doch nur in sehr stadtnahen Wäldern.
Das bedeutet allerdings, dass ( sofern der Mörder auch hier wieder die Leichen zersägt hat) etwaige weitere Leichenteile von Sonja sonst wo und möglicherweise in ganz verschiedenen Waldgebieten im süddeutschen Raum und nicht sämtlich im Kipfinger Waldstück liegen
müssen, wo nun das eine Knochenteil vom Waldarbeiter entdeckt wurde.

Nur wird man schwerlich Hundertschaften durch sämtliche Waldregionen in Bayern zur Absuche schicken können.

Bei Kristin wurde ein Leichenteil in den Isarrechen geworfen. Rein spekulativ: Der Mörder könnte auch noch weitere Leichenteile von Sonja und evtl. auch Bettina in und um MC in Gewässern oder Seen entsorgt haben.