Der Fall Sonja Engelbrecht

Und wie viel Geld hatte sie nochmal dabei? Das war doch nicht mehr viel, oder?
Hätte sie denn damit die Tram überhaupt bezahlen können?
Falls nicht, vielleicht ist sie vom Stiglmaierplatz Richtung Hauptbahnhof gegangen. Von dort aus wäre sie ja nach Laim gekommen, oder? Ist ja jetzt nicht so weit. Vielleicht hätte von dort aus das Geld gereicht. Haben wir zumindest in dem Alter immer mal wieder gemacht. Also, die Strecke schon soweit selbst laufen, bis das letzte Geld für das Ticket gerade reicht.
Möglich, dass dann dort oder auf der Strecke zum Hauptbahnhof irgendetwas passiert ist.
Selbst wenn sie getrampt hat, erscheint mir der Stiglmaierplatz dafür nicht unbedingt geeignet. Wenn das damals dort wirklich so ruhig war. Und ob man dort jemand findet, der genau in Richtung Laim fährt? Ich wage das zu bezweifeln. Es hätte viel mehr Sinn gemacht, dass sie ab dem Hauptbahnhof versucht zu trampen. Als wir in dem Alter getrampt sind, sind wir auch immer erst einmal dorthin gegangen, wo die Wahrscheinlichkeit am größten war, Autos aufzuhalten, die auch in die gewünschte Richtung fahren

Nia777 schrieb:Es hätte viel mehr Sinn gemacht, dass sie ab dem Hauptbahnhof versucht zu trampen.

Am Bahnhof stehen Taxen. Da wäre eine Tramperin aufgefallen. Die letzte Tram konnte sie nicht nehmen, da diese in eine andere Richtung fuhr. Deshalb nahm nur ihr Kumpel die Tram.

xoxalb schrieb:Am Bahnhof stehen Taxen. Da wäre eine Tramperin aufgefallen. Die letzte Tram konnte sie nicht nehmen, da diese in eine andere Richtung fuhr. Deshalb nahm nur ihr Kumpel die Tram.

Die Tram konnte sie doch nur ab dem Stiglmaierplatz nicht nehmen. Soweit ich das richtig verstanden habe, wäre das ab dem Hauptbahnhof schon möglich gewesen.
Und warum sollte eine Tramperin bei den Taxen auffallen? Muss ja nicht unbedingt bedeuten, dass sie in unmittelbarer Nähe der Taxen getrampt ist

Raissa schrieb:die von dem Journalisten verwendete Terminologie des "Kreuztreffers". Als habe man verscheidene Datenbanken verknüpft.

Die Verwendung des Begriffs spricht für eine automatisierte Suche in Datenbanken und nicht für einen gezielten Vergleich nur zweier Datensätze. Bei einem Kreuztreffer ist eine Übereinstimmung von Merkmalen aus unterschiedlichen Hintergründen gefunden worden, also evtl. doch nicht ein DNA-Profil aus einer Vermisstendatenbank, sondern z. B. aus einer Ahnenforschungsdatenbank. Das würde die lange Suche erklären.

Nia777 schrieb:Die Tram konnte sie doch nur ab dem Stiglmaierplatz nicht nehmen. Soweit ich das richtig verstanden habe, wäre das ab dem Hauptbahnhof schon möglich gewesen.
Und warum sollte eine Tramperin bei den Taxen auffallen? Muss ja nicht unbedingt bedeuten, dass sie in unmittelbarer Nähe der Taxen getrampt ist

Zumal damals Tramper ja auch noch deutlich häufiger anzutreffen waren und folglich unauffälliger im Stadtbild waren (selbst in München).

Nia777 schrieb:Hätte sie denn damit die Tram überhaupt bezahlen können?

Ich meine ihre Mutter hatte mal erwähnt, dass Sonja ein Dauerticket für die Öffentlichen hatte und entsprechend nach Hause gekommen wäre, auch ohne Bargeld.

Nia777 schrieb:Die Theorie mit dem fremden Autofahrer oder auch einem bekannten Autofahrer ist für mich - wenn ich das dann weiter durchdenke - sehr schwer umzusetzen.
Vielleicht denke ich da naiv, aber ich stelle es mir sehr schwer vor, Auto zu fahren und gleichzeitig den Beifahrer so einzuschüchtern, dass der mir nicht ins Lenkrad greift oder sonstiges anstellt.

Vielleicht musste er das ja gar nicht. Es kann ja gut sein, dass er zuerst Richtung Laim gefahren ist, so hat sie erstmal keinen Verdacht geschöpft. Dann ist er auf einen Parkplatz oder zu einem anderen abgelegenen Ort gefahren (gibts/gabs Richtung Laim auf jeden Fall) und hat dort die Tat begangen. Das hieße Sonja war schon tot, als er dann Richtung Kipfenberg gefahren ist.

Nia777 schrieb:Und wie viel Geld hatte sie nochmal dabei? Das war doch nicht mehr viel, oder?
Hätte sie denn damit die Tram überhaupt bezahlen können?

Laut ihrer Eltern hatte sie einen gültigen Fahrschein. Dazu noch 1-2 Mark.
Sie wäre definitiv vom Hauptbahnhof mit der Tram oder auch der Sbahn nach Hause gekommen. Zur Not hätte sie auch schwarz fahren können. Sie war also keineswegs „gestrandet“ wie das hier teilweise vermutet wird und sah deshalb keinen anderen Ausweg als zu trampen.
Ich halte es für ziemlich ausgeschlossen, dass sie trampen( heißt für mich Daumen rausstrecken oder Auto ranwinken) wollte. Da glaube ich ihrer Mutter, dass sie dafür zu schüchtern/ vorsichtig war. Und es macht an der Örtlichkeit auch keinen Sinn denn vom Hbf hatte sie ja die Möglichkeit innerhalb kürzester Zeit nach Laim zu kommen.
Ich denke sie wurde von einem harmlos wirkenden Autofahrer angesprochen und nach Zögern überredet, so nach dem Motto: „Denkst du ich tue dir was? Komm setz dich rein, Mädchen. Dann bist du gleich zu Hause.“ Weil sie müde war und vielleicht auch etwas alkoholisiert, ist sie eben doch eingestiegen, weil sie dachte, ist ja mitten in der Stadt, es wird schon nix passieren.

Nia777 schrieb:Habe ich in einer Großstadt so viele Möglichkeiten auf so einer kurzen Strecke, dass ich dort abfahren und so ein Verbrechen begehen kann? Ohne dass es irgendjemand mitbekommt? Also gibt es auf dieser Strecke auch uneinsichtige Stellen ohne Anwohner?

Wir wissen ja überhaupt nicht, wo Sonja E. in das vermutliche Fahrzeug eingestiegen sein könnte. Wenn ich davon ausgehe, dass sie sich auf den Weg zum Hbf gemacht hat, um dort die Nachtlinien 19 zu erreichen, dann kommt es sehr auf den Weg dorthin an. Der direkteste Weg ist die Seidlstrasse entlang, da ist jetzt zwischen SMP und Paul-Heyse-Unterführung die Wohnbebauung eher übersichtlich. Es gibt dort vor allem auf der rechten Straßenseite (Richtung Innenstadt) fast ausschließlich Büro- und Geschäftsgebäude. Ist sie dagegen den Gleisen der Linie 20 Richtung Hbf entlang gelaufen (in der Hoffnung, eine Tram zu erwischen oder weil sie sich in der Gegend nicht so gut auskannte, sie war ja noch nie zuvor im Vollmond), dann wäre sie durch eine gut bewohnte Straße gelaufen.

Wenn Sonja die Gegend des Hbf erreicht haben sollte und in ein Auto eingestiegen ist, das (zunächst) Richtung Laim fährt, wäre die Landsberger Straße dafür die wahrscheinlichste Route. Und die Landsberger hat wenig unmittelbare Wohnbebauung, vor allem nicht auf der Fahrbahnseite Richtung Laim. Dort gibt es jede Menge gewerbliche Flächen und Bürogebäude, viele Einfahrten mit Parkplätzen. Dahinter sind gleich die Gleisanlagen, also viel versteckter gehts fast nicht. Übrigens ist entlang der Landsberger ab der Elsenheimerstraße der Straßenstrich.

Ich kann mir auch eher schlecht vorstellen, dass Sonja E. auf der mehr als einstündigen Fahrt bis zum Altmühltal unter Kontrolle gehalten wurde. Plausibler erscheint mir eine Tat relativ kurz nach dem Zusteigen.

gärtnerin schrieb:Wenn Sonja die Gegend des Hbf erreicht haben sollte und in ein Auto eingestiegen ist, das (zunächst) Richtung Laim fährt, wäre die Landsberger Straße dafür die wahrscheinlichste Route. Und die Landsberger hat wenig unmittelbare Wohnbebauung, vor allem nicht auf der Fahrbahnseite Richtung Laim. Dort gibt es jede Menge gewerbliche Flächen und Bürogebäude, viele Einfahrten mit Parkplätzen. Dahinter sind gleich die Gleisanlagen, also viel versteckter gehts fast nicht. Übrigens ist entlang der Landsberger ab der Elsenheimerstraße der Straßenstrich.

Richtig, eine damals nachts um 3 nicht unbedingt angenehme Gegend. Und gerade deshalb kann es sein, dass Sonja sich lieber mitnehmen liess, als dort allein herumzuwandern. Was natürlich im Nachhinein ein fataler Fehler war.

Sixtus66 schrieb:Das würde zumindest das Problem mit den "55kg nachts durch den Wald schleppen" einfacher gestalten, weil eine halb-skelettierte Leiche nicht mehr so viel wiegt.
Ich weiß auch nicht wie groß diese Spalte ist. Selbst mit dem Video sah die relativ klein aus. Nichts das so wirkte als passe da eine praktisch erwachsene Person rein.
Aber das sind natürlich alles nur Gedanken eines Laien ohne Ortskenntnis und Fachwissen. Die Polizei weiß da mit Sicherheit mehr.

Genau diese Gedanken hatte ich vor inzwischen einigen Seiten auch schon geäußert. Sicher nicht die wahrscheinlichste Theorie, aber wohl auch nicht komplett auszuschließen?

Retsiemfoh schrieb:Es gibt ja nichts was es nicht gibt, aber das eine skelettierte Leiche nochmal umgelagert wird kann ich mir nicht vorstellen. Würde auch keinen Sinn machen nach Jahren warum?

Das muss ja nicht nach Jahren gewesen sein.

In unmittelbarer Nähe des Stiegelmeyerplatzes gab es damals in der Kreittmayerstraße eine Szenen-kneipe, die ausschließlich von "Punkern" besucht wurde und bis in die frühen Morgenstunden geöffnet hatte.
Auf Grund des Alleinstellungsmerkmals des Lokals kamen auch Gäste aus der weiteren Umgebung in die Keittmayerstraße.
Ich weiß es nicht, aber dort könnte Sonja Englbrecht auf ihren Mörder gestoßen sein, der aus der Gegend um Kipfenberg kam - oder dort einmal wohnte - und ihr die Fahrt zu ihrem zu Hause anbot.

PS: Ich bin damals durch Zufall in diese Kneipe geraten; sie war noch zu später Stunde brechend voll.

@hofratschuster

Starke Leistung! Ihr Motor: die Leidenschaft für ungeklärte Fälle. Sandra P.: „Mich interessieren Kriminalfälle. Ich bin auch in einem Internet-Kriminalforum namens ,allmysteryforum‘. Wir suchen nach ‚Aktenzeichen XY‘-Sendungen nach Hinweisen und versuchen zu helfen.“

Quelle: https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/mordfall-sonja-engelbrecht-ich-bin-die-decken-detektivin-83136712.bild.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.allmystery.de%2F

Wow. Da hat Sandra P. ja einen Volltreffer für den Fall, für sich und auch für unser Forum gelandet. Ich gratuliere und bin beeindruckt.

Danke für eure ausführlichen Antworten.
Also wenn man das mal weiter so angeht, hätte es ja keinen Sinn ergeben, dass Sonja ab dem Hauptbahnhof nach Hause trampt. Weil sie ja mit einem Ticket gefahrlos nach Hause hätte fahren können, oder? Oder wäre da keine Tram mehr gefahren?
Wenn man mal annimmt, dass Sonja die örtlichen Begebenheiten (Straßenstrich etc) bekannt waren, dann wäre sie also - sofern von den Fahrtzeiten möglich - ab dem Hauptbahnhof eher mit der Tram heim gefahren als zu trampen.
Bleibt also der Schluss, dass ihr eher irgendwo auf der Strecke Stiglmaierplatz bis Hauptbahnhof etwas zugestoßen sein muss.

@Nia777
Ja, genau so ist es. Die 19er Nachttram ist zu dieser Zeit noch stündlich gefahren.
Und wie gesagt mit der Sbahn wären es auch nur ein paar Stationen gewesen.
Falls der Täter sie direkt am Stiglmaierplatz angesprochen hat, könnte er auch die Strecke Nymphenburgerstr./ Arnulfstr./ Wotanstr. nach Laim genommen haben. Aber auch da gab es genügend Möglichkeiten irgendwo abzubiegen.

Nachdem die Fotos der Deckenreste veröffentlicht worden sind, komme ich auch von diesem Fall nicht mehr los.

Meine Gedanken zu diesem Fall:

Ich neige zu der Annahme, dass der Täter die Tat lange und detailliert geplant hat. Dass er mit Zuversicht und "Stolz" an den Ort des Geschehens zurückkehrt, weil die Tat (so lange) "erfolgreich" war.
Ich gehe davon aus, dass der Täter den Ort/die Spalte vorher gesucht und für seine Zwecke überprüft und verbessert hat. Die Ermittler können dies anhand von abgebrochenen Gesteinsstücken, abgeschnittenen und verletzten Wurzeln (die dort häufig zu finden sind) usw. feststellen. Wenn es sich um Gehölze oder Bäume handelt, kann man sehr gut datieren, Stichwort Dendrologie. Möglicherweise hat er die Felsspalte nach unten hin abgedichtet, um auf jeden Fall sicher zu sein, dass eine Leiche dort hineinpasst und verborgen bleiben kann. Möglicherweise ist er den Gedanken lange gefolgt und konnte auch gut abschätzen, wann die wenigsten Menschen dort zu finden waren. Tageszeit, Wochentag, Wetter, Jahreszeit. Er konnte sich dort unauffällig bewegen (Gassi gehen mit dem Hund, Naturfotografie, etc. als Tarnung). Dann hätte er später zügig und relativ sicher die Leiche dort ablegen können.
Und dann ging er auf die "Jagd", in einer großen Stadt.
Ich denke, sie wurde überwältigt und wahrscheinlich bewusstlos im Auto an einen abgelegenen Ort gebracht, möglicherweise ein Haus, in dem er Renovierungsarbeiten durchführte.
Ich gehe davon aus, dass der Täter viel geplant hat, dann wäre auch die Decke speziell ausgewählt worden, um die Frau im Auto zuzudecken, für den Fall, dass man kontrolliert wird oder einfach mögliche Blicke (von anderen Autos, Bussen, Lastwagen...), um keinen Verdacht zu erregen. Freundin schläft auf dem Rücksitz unter einer solchen "liebevollen" Decke.
Er könnte die Decke auf einem Flohmarkt "für die Schwester" oder so gekauft haben (wenn er so weit gedacht hat, ansonsten könnte er sie natürlich auch im Versandhandel gekauft oder irgendwie von seiner eigenen Familie gehabt haben... aber das glaube ich eher nicht).
Ich glaube, er hatte eine fixe Idee, die erfüllt werden musste, was auch immer das war. Und vielleicht war er auch stolz darauf, dass er es geschafft hatte und dass niemand ihn verdächtigte/keine Spur von S.E. gab. Und deshalb war er später an der Stelle, an der er sie deponiert hatte, und hat es nachgebessert, wenn es nötig war. Vielleicht legte er frisch geschnittene Äste darauf, vielleicht Baumreste von den Holzfällerarbeiten, die neue Datierungsmöglichkeiten boten.
Ich vermute, dass es mehrere DNA-Spuren geben könnte, da es Gegenstände gab (Plastiktüten, Decke), die wahrscheinlich von mehreren Personen benutzt/angefasst wurden.
Ich denke, er war sich einigermaßen bewusst, dass DNA-Spuren (allerdings Stand 1994) vermieden/entfernt werden mussten, und arbeitete möglicherweise auch mit Handschuhen, um keine Fingerabdrücke zu hinterlassen. Deshalb wurde die Kleidung anderweitig entsorgt (oder eventuell vielleicht gelagert?). Dass der Schmuck nicht entfernt wurde, passt nicht ganz. Vielleicht dachte er, „wenn man die Leiche findet, ist es klar, dass sie es ist, aber ich bin mir trotzdem sicher, dass sie mich nicht identifizieren werden können“.
In meiner Variante ist der Täter wohl auch nicht aus der direkten Nähe des Ablageortes, sondern er hat es ausgesucht, um so auch keine Ortsbezihung zu hinterlassen.

OK, ich gehe von jemandem aus, der sich ziemlich "schlau" verhält, vielleicht war es auch anders, aber ich denke, es lohnt sich, auch in diese Richtung zu denken.


Hoffentlich bringt die Decke die Aufklärung weiter! Sehr guter Arbeit Sandra @luna08!. Mir ist aufgefallen, dass die rote Decke aus dem Museum einen weißen Aufnäher hat, im Gegensatz zu der vom Fundort. Vielleicht wurde sie von verschiedenen Firmen verkauft/vertrieben. Wenn nicht gerade 100.000 Stück verkauft worden sind, käme man vielleicht ein bisschen weiter.

PS: da ich kein Muttersprachler bin, ich hoffe dass es mir gelungen ist, möglichst wenig Fehler im Text zu haben und es auch nicht als respektlos gegenüber S.E verstanden werden kann, nichts könnte mir ferner liegen.

Jemulen schrieb:Ich neige zu der Annahme, dass der Täter die Tat lange und detailliert geplant hat.

Genau davon gehe ich nicht aus. Ebensowenig davon, dass der Täter schlau war.
Warum? Hätte er sich vorbereitet (klug vorbereitet), hätte er keine gebrauchten Folien verwendet, die Rückschlüsse auf ihn zulassen könnten. Ebenso hätte er eine neutrale Decke verwendet, die niemandem aufgefallen wäre.
Und falls er die Identifizierung erschweren hätte wollen, hätte er den Schmuck auch verschwinden lassen.
Für mich spricht alles eher für eine Tat im Affekt. Und dann auch noch unklug ausgeführt. Wohl aber mit viel Glück behaftet.

Nia777 schrieb:Genau davon gehe ich nicht aus. Ebensowenig davon, dass der Täter schlau war.
Warum? Hätte er sich vorbereitet (klug vorbereitet), hätte er keine gebrauchten Folien verwendet, die Rückschlüsse auf ihn zulassen könnten. Ebenso hätte er eine neutrale Decke verwendet, die niemandem aufgefallen wäre.

Die Decke ist objektiv gesehen nicht besonders auffällig. Auffällig, im kriminalistischen Sinne, wäre ja eine einzigartige/besondere Decke, die man gut zurückverfolgen kann. Aber keine Decke, die man halt einfach hässlich findet.
Solche Decken gab und gibt es ganz viel.

Das mit dem Klebeband kann man so oder so sehen. Vielleicht wollte er nicht in Erklärungsnot kommen wenn er irgendwo schnell Neues auftreiben muss. Vor allem damals, wo die DNA Analyse noch in den Kinderschuhen steckte, kann er sich da bewusst für entschieden haben.

Ich denke schon, dass er länger schon mit dem Gedanken gespielt hatte eine derartige Tat zu begehen und dann mit Sonja im Affekt das passende Opfer gefunden hat.

Soup schrieb:Ich denke schon, dass er länger schon mit dem Gedanken gespielt hatte eine derartige Tat zu begehen und dann mit Sonja im Affekt das passende Opfer gefunden hat.

@Soup
Diesen Widerspruch verstehe ich nicht.
Entweder lange geplant - oder im Affekt ausgeführt.
Oder meinst du, die Vergewaltigung geplant und die Ermordung im Affekt ausgeführt?
Aber dann hätte er sich im Vorfeld nicht über Verpackungsmaterial Gedanken machen müssen.

Nia777 schrieb:Und wie viel Geld hatte sie nochmal dabei? Das war doch nicht mehr viel, oder?
Hätte sie denn damit die Tram überhaupt bezahlen können?

Fürs Taxi hatte sie nicht mehr die richtige Summe. Aber sie hat offenbar auch gar nicht versucht, sich das Geld zu leihen. Ich fürchte, sie wollte es einfach sparen.

Vielleicht hätte sie die Tram zahlen können, aber vielleicht wollte sie das auch sparen. Die Schwester ist das sicher günstiger, zumal sie ja auch direkt bis vor die Haustür fährt. Alles nachvollziehbare Gedanken.

Ich weiß nur nicht, ob ich das so gehandhabt hätte, wenn ich mich bereits verfolgt gefühlt hätte.
Da das Geld ja wirklich sehr schnell durch die Finger rinnt, wenn man Spaß hat, habe ich mir schon vor Jahrzehnten angewöhnt, die Summe, die das Taxi kostet (plus etwas mehr, falls es teurer wäre als kalkuliert) bereits im Vorfeld weg zu stecken und auch nicht auszugeben.
Oder alternativ vom Lokal aus anzurufen und dort unter Leuten zu warten.

frauZimt schrieb:Diesen Widerspruch verstehe ich nicht.
Entweder lange geplant - oder im Affekt ausgeführt.
Oder meinst du, die Vergewaltigung geplant und die Ermordung im Affekt ausgeführt?
Aber dann hätte er sich im Vorfeld nicht über Verpackungsmaterial Gedanken machen müssen.

Ich denke er wollte so eine Tat schon länger ausführen und hatte es durchgeplant. Aber halt noch kein passendes Opfer dazu gehabt. Dann hat er Sonja gesehen (vielleicht ist er auch immer umher gefahren um Ausschau nach einem potenziellen Opfer zu halten) und hat sich spontan dazu entschieden es nun endgültig durchzuführen.

Soup schrieb:Die Decke ist objektiv gesehen nicht besonders auffällig. Auffällig, im kriminalistischen Sinne, wäre ja eine einzigartige/besondere Decke, die man gut zurückverfolgen kann. Aber keine Decke, die man halt einfach hässlich findet.
Solche Decken gab und gibt es ganz viel.

Für sich allein wäre die Decke kein probates Mittel, um auf den ehemaligen Besitzer zu schließen. Im vorliegenden Fall kann sie aber, zusammen mit anderen Fakten des Falles, sehr wohl zum Täter führen.

Der regionale und zeitliche Bezug sind z.B. Eingrenzungen, die die Decke so wertvoll machen. Erst recht jetzt, wo man weiß, wie man sie sich in Gänze vorzustellen hat. Ob sie einem gefällt oder nicht, an diese Art von Decke dürfte sich eher jemand erinnern, als wenn sie z.B. ein einfaches Karomuster gehabt hätte.