Der Fall Sonja Engelbrecht

Sixtus66 schrieb:Verstehe ich das richtig, dass der Schmuck im Wald verteilt gefunden worden ist und nicht in der Spalte selbst war?
Würde das nicht dafür sprechen, dass die Leiche tatsächlich schon am mumifizieren war (und dementsprechend leichter zu tragen) als sie transportiert wurde und der Schmuck sich beim Laufen löste? So ein Nasenring fällt nicht einfach so ab und wenn die Pressemitteilungen, die ich bisher las, das richtig formulierten, dann befand sich der Schädel mit anderen Knochen noch in der Felsspalte, also hätte der Nasenring ebenfalls da sein sollen.
Natürlich kann jetzt auch die Formulierung hier seltsam sein, dass man mit "Waldstück" die Spalte in ebendiesem Waldstück meint, da der Fokus des Satzes ja eher auf der fehlenden Kleidung liegt.

Wäre es möglich das er den Leichnam nach Jahren nochmal an einen anderen Ort gelegt hat und dadurch auch Teile verteilt lagen?

@Zeralda
An so etwas dachte ich überhaupt noch nicht. Das wäre eine völlig andere, neue Erklärung. Dagegen spricht, dass sie dann wohl Bildmaterial veröffentlich hätten, in der Hoffnung, dass den Typ irgendjemand erkennt. Verlieren kann man jetzt nichts mehr, zurückkommen wird der Täter jetzt wohl nicht mehr.
@SebastianL
Auch eine Option, ja. Das könnte sogar dazu führen, dass man aussagen kann wie oft er mindestens wieder beim Versteck war. Kleinknochen wie Teile der Finger zB könnten gehäuft an einem bestimmten Ort gefunden worden sein, große Teile woanders, was für Umbettung sprechen würde. In der Ärcheologie erkennt man relativ leicht die Skelette die umgebettet wurden.

Dagegen spricht, dass die Leiche dann wohl Ewigkeiten lang schlecht versteckt war, bevor er sie in die Spalte legte. Aber keinesfalls unmöglich. Die beiden anderen Skelette des Pärchens fand man auch erst jetzt.
Hat irgendwer berichtet wo bzw wie diese beiden aufgefunden wurden? Ich hörte bisher nur dass die zufällig entdeckt wurden. Lagen die Schädel einfach herum? Sprich wurden die Leichen damals einfach abgelegt? Ist ja nicht gerade ungewöhnlich an sich.
Falls dies bei Sonja aber auch der Fall gewesen sein sollte, verstehe ich jedoch nicht, wieso der Täter das Skelett viel später dann plötzlich umbettete. An der Situation hatte sich ja bis 2020 nichts geändert. Es sei denn er bekam dann Ende der 90er Angst, als das mit der DNA Analyse plötzlich dauernd in den Medien war, spätestens seit es 1998 IIRC den ersten ersten Massen-Gentest hier gab. Was anderes könnte ich mr nicht vorstellen.

SebastianL schrieb:Wäre es möglich das er den Leichnam nach Jahren nochmal an einen anderen Ort gelegt hat und dadurch auch Teile verteilt lagen

Es gibt ja nichts was es nicht gibt, aber das eine skelettierte Leiche nochmal umgelagert wird kann ich mir nicht vorstellen. Würde auch keinen Sinn machen nach Jahren warum? Sie wurde doch bis dahin nicht gefunden, also war es doch ein gutes Versteck und der Täter konnte davon ausgehen das es das wahrscheinlich auch bleibt.

Sixtus66 schrieb:Dagegen spricht, dass sie dann wohl Bildmaterial veröffentlich hätten, in der Hoffnung, dass den Typ irgendjemand erkennt. Verlieren kann man jetzt nichts mehr, zurückkommen wird der Täter jetzt wohl nicht mehr.

Ach, da gibts sicher auch genug Gründe, das nicht zutun. Vielleicht ist ja z.B. nur wiederholt ein bestimmtes Auto drauf. Ich glaube schon, dass sowas ggf. gut durchdacht wird. Wenns in Deutschland nicht juristisch erschwert wäre, könnte das nicht auch Google earth?

Sixtus66 schrieb:Hat irgendwer berichtet wo bzw wie diese beiden aufgefunden wurden?

Hab ich ein paar Beiträge früher erst verlinkt. Wie ich es verstehe, waren die leicht vergraben.

sandfrau schrieb:Weiß jemand wie in so einem Fall das Vorgehen der Polizei ist? Nehmen wir an, sie haben bereits einen TV gefunden. Dann sind wahrscheinlich Schritte notwendig, bis die Polizei an die Öffentlichkeit geht oder?

Ich wundere mich halt, dass bisher von der Polizei keine weiteren Hinweise zu der Decke veröffentlicht wurde. Wenn ein Fall nach fast 30 Jahren wieder in die Medien rückt, sollte man doch meinen, dass man diese kurze Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit nutzen möchte.

Nun, das kommt sehr darauf an, welche Staatsanwaltschaft oder Polizei am Werk ist. Meine Erfahrung mit der Münchner Staatsanwaltschaft ist, dass sie in der Regel sehr zurückhaltend mit Informationen ist und gerne im Stillen ermittelt, und da die Staatsanwaltschaft juristisch gesehen "Herrin des Verfahrens" ist, gleicht sich die Polizei dem an. In Berlin und anderswo scheinen sie dagegen gerne mal vorzupreschen. Da es hier die Münchner sind, die ermitteln, überrascht mich das also nicht sonderlich.

Zeralda schrieb:Ganz normale Männer bringen keine, zumindest keine wildfremden, Leute um.
Und ich glaube durchaus auch, dass sie -was das hier betrifft- das Pech hatte, eine wirklich auffallende Erscheinung zu sein. Das ist "outstanding" und das triggert durchaus sicher viele stark. Nicht vielleicht einen Putzfrauen- oder einen Omamörder, aber sicher springt schon mal eine breiter gefächerte Personengruppe auf die Optik an und sucht irgendwie den Kontakt, als auf Else Kling im Hauskleid.
Realität ist weder fair, noch feministisch, sondern simple Steinzeit.

:D So ist es wohl. Mag ja sein, dass das sexistisch ist, aber ich denke auch es ist die Realität: Else Kling ist weniger gefährdet als Sonja.

Nia777 schrieb:Die Müllsäcke /Bauschutt Säcke finde ich sehr interessant. Es ist ja nicht so, dass die jeder Otto Normalverbraucher zuhause hat und nutzt. Kennt sich jemand damit aus?
Verstehe ich das richtig, dass darin Bauschutt getrennt wird? Ähnlich getrennt wie zB Plastik, Papier etc? Wozu wird das getrennt? Wohin wird so etwas gebracht? Welche Firmen trennen so etwas? Das macht doch kein Privatmann. Ich kenne nur so Container, in die aber alles gepackt wird. Warum denn trennen? Mit welchem Hintergrund? Lässt sich daraus etwas auf die Örtlichkeit schließen, bei der solche Säcke verwendet wurden?

Am besten wäre es, erstmal den Begriff zu klären.

Unter Bauschutt, fallen nur mineralische Bauabfälle.

Also Mauersteine, Fliesen, Dachziegel, Beton aber auch Sanitäreinrichtung wie Toilettenbecken, Waschbecken usw....

Die Säcke um die es hier geht, sind also für reinen Bauschutt gar nicht geeignet. Da der Bauschutt viel zu schwer für diese Säcke ist. Man könnte die Säcke nur zu gut einem Viertel befüllen, damit sie nicht reißen und auch noch von einer Person getragen werden können. Bauschutt wird in der Regel, in Eimern aus der zu renovierenden Wohnung heraus getragen.

Eine Firma, hat dann einen Container auf der Straße stehen.

Ein Privatmann der sich das Bad neu fließt, sammelt den Schutt in ein paar Eimern und fährt ihn dann zu seiner regionalen Deponie.

Auf saubere Trennung bei der Abgabe des Bauschutts muss geachtet werden. Da macht keiner einen Aufstand wenn da mal eine halbe Tapetenbahn oder zwei kleine Holzlatten drin liegen. Aber wenn man da meterweise Fußbodenleisten und den Tapetenmüll von einem ganzen Zimmer mit "reinknallt", darf man den auf der Deponie wieder rauspfriemeln, bevor die den dann annehmen.

Dabei entstehen heutzutage keine Kosten. Da der Schutt kostenlos angenommen wird. Die Deponien verarbeiten den Schutt zu Rohstoffen, für Recycling-Beton und Füllmaterial, der beim Straßenbau verwendet wird und verdienen Geld damit.



Alle anderen Abfälle die bei Renovierung anfallen, werden unter dem Begriff "Baumischabfälle" zusammengefasst.

Beispiele

Holz, Tapeten, Glas, Gips, Kabel, Metalle, Dämmstoffe usw.......




Ich kann aber nicht mit Bestimmtheit sagen, ob es diesen Recycling-Kreislauf, auch schon Mitte der 90er gab.

brigittsche schrieb:Und dann hat man anhand des Knochens festgestellt: "Aha, eine junge Frau!" womit das ganze dann wieder eingegrenzt werden konnte. Also kam man auf Sonja, und dann hat man über Verwandte die DNA ermittelt (die wird man ja vermutlich noch nicht gehabt haben). Dann wäre da

Das ist wohl eher unwahrscheinlich und unüblich…
Die DNA von Sonja Engelbrecht wird bereits schon Jahre vor dem Oberschenkel in CODIS ( zentrale DNA Datenbank) vorgelegen haben dürfen.

Es gehört zur polizeilichen Routinearbeit, dass bei einem Vermisstenfall/ Langzeitvermisstenfall, eine vorliegende DNA dann nur noch bei späteren Leichen oder Knochenfunden abgeglichen wird, sofern eine bis dato unbekannte DNA eines menschlichen Knochen durch die Rechtsmedizin festgestellt wird.😉

Coldcases schrieb:Es gehört zur polizeilichen Routinearbeit, dass bei einem Vermisstenfall/ Langzeitvermisstenfall, eine vorliegende DNA dann nur noch bei späteren Leichen oder Knochenfunden abgeglichen wird, sofern eine bis dato unbekannte DNA eines menschlichen Knochen durch die Rechtsmedizin festgestellt wird.😉

Vielleicht war es 1995 noch anders und man hat auch in der Folgezeit verabsäumt, die DNA abzuspeichern. Denn es ist ja eigentlich nicht zu erklären, weshalb man erst nach über einem Jahr mit Suchmaßnahmen begonnen hat, wenn man den Knochen schon zuvor zuordnen konnte.

Was könnten die Gründe hierfür sein?

Eine DNA Sonjas wir sicher erst nach 1995 in einer Datenbank vorgelegen haben. Das kann über Angehörige bereits in den Folgejahren erfolgt sein. Die Entwicklung schläft ja nicht und die Engelbrechts waren oft in der Öffentlichkeit, um nach ihrer Tochter zu suchen.

CODIS ist die rechtsmedizinische Datenbank und DAD die Datenbank des BKA. Letzere gibt es bereits seit Ende der 90er Jahre und wird auch national wie international angewandt. Wurde damals von Interpol eingerichtet. Ich denke, dass man beide Datenbank zum Abgleich später nutzte. Halte es aber für unwahrscheinlich, dass man zuerst die DNA des Knochen ermitteln konnte, um später dann auf Sonja zu kommen. Ihre DNA dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit da schon vorgelegen haben. Der Knochenfund ist über 100 Kilometer vom Ablageort entfernt, da aufs Blaue zu spekulieren, dass ausgerechnet die DNA vom Knochenfund von Sonja Engelbracht stammen könnte, die bereits 26 Jahre als vermisst galt, halte ich doch für sehr weit hergeholt und äußerst unwahrscheinlich. Wie lange will man da nach einer Übereinstimmung suchen?

So arbeitet die Polizei in der Regel auch nicht...

Korrektur. 100 Kilometer vom Ort des Verschwindens sollte es natürlich heißen.

@DukeofAragon
Wie ich schon mal erwähnte, halte ich ja einen Studenten aus München ggf. für einen möglichen Täter. Das Wintersemester 1994/95 war vorüber, das Sommersemester '95 begann erst so richtig nach Ostern. Semesterferien, Partystimmung. Wenn ein solcher Student Sonja durch Zufall auf dem eigenen Heimweg am Stiglmaierplatz gesehen und zunächst ganz harmlos aufgegabelt hätte, könnte später in dessen Studentenbude etwas eskaliert sein. (Vielleicht war das eine WG. In WGs ziehen zum Semesterbeginn und Ende immer Leute ein und aus, das heißt es wird möglicherweise dann ein Zimmer renoviert, was die gefundenen Renovierungsspuren erklären könnte. Zugleich sind unmittelbar vor dem Semesterbeginn viele noch daheim und es könnte sein, dass der Täter zu diesem Zeitpunkt die WG-Wohnung noch für sich alleine hatte). Zu einem jüngeren Menschen hätte sie wahrscheinlich auch eher Vertrauen gehabt.

Ich war verblüfft von Ihren Erläuterungen, die einen plausiblen Zusammenhang zwischen Münchner Geographie-Studenten und dem Fundort herstellen. Sehen Sie das genauso wie ich?

Dass Sonja quasi halb schon auf dem Weg und total übermüdet sich noch von einer (fremden) Person überreden lässt in eine WG zu gehen halte ich für fast ausgeschlossen.

Also wenn muss diese Person ihr schon gesagt haben, dass man sie direkt nach Laim bringt.

Ich finde die 'Lehrer-Theorie', die angebracht wurde, sehr plausibel. Nicht dass es konkret einer von Sonjas Lehrern gewesen sein muss, aber eine so halbbekannte Person. Ein Lehrer, von dem man nachts dort aus dem Auto heraus angesprochen wurde, oder ein Nachbar, der Friseur oder ein schon oft gesehener Verkäufer aus dem Supermarkt...Irgendwen, den Sonja als 'kenne ich aus meinem weiten Umfeld' abgespeichert hat und kein großes Problem hatte, des Nachts in dessen Auto zu steigen. Das würde auch die Beharrung der Mutter unterstreichen, dass Sonja nicht zu Fremden ins Auto gestiegen wäre.

Coldcases schrieb:Die DNA von Sonja Engelbrecht wird bereits schon Jahre vor dem Oberschenkel in CODIS ( zentrale DNA Datenbank) vorgelegen haben dürfen.

Ich bin davon ausgegangen, dass man das 1995 noch nicht analysiert und gespeichert hat wenn es "nur" um einen Vermisstenfall ging.

Und dass man deshalb, als der Oberschenkel gefunden wurde, erst einmal Vergleichsmaterial beschaffen musste, was dann am ehesten über Verwandte möglich war, weil ja vermutlich nicht Sonjas Haarbürste 25 Jahre nach ihrem Verschwinden noch im Badezimmer herumgelegen hat.

Weitere könnte ich mir gut vorstellen, dass der Täter seine Jugend in Kipfenberg und Umgebung verbracht hat, aber heute keinen großen Bezug mehr zur Gegend hat.
Er würde sich in diesem Fall dort ggf gut auskennen, aber nicht mehr regelmäßig dort hinkommen. Das zweimalige Aufsuchen des Gebiets könnte durch andere Aufenthalte dort erklärt werden : man ist dort aufgewachsen und schließlich weggezogen. Man hat dort nur noch entfernte Verwandte, die in der langen Zeit zwischen Tat und Entdeckung des Skeletts zb zweimal zu großen Familienfesten besucht wurden. Dabei wurde die Gelegenheit genutzt, den Ablageort zu kontrollieren.
Das hab ich mir so überlegt, weil ich eine lediglich zweimalige Kontrolle in über zwanzig Jahren seltsam finde. Viel zu selten, um wirklich eine Entdeckung zu verhindern und das Versteck unter Kontrolle zu behalten. Deshalb glaube ich, dass der Anlass des Besuchs in der Gegend ein anderer war und der Gang zum Skelett lediglich erfolgte, weil man aus anderem Grund vor Ort war. Sonst hätte man das doch öfter gemacht?!

Soup schrieb:Dass Sonja quasi halb schon auf dem Weg und total übermüdet sich noch von einer (fremden) Person überreden lässt in eine WG zu gehen halte ich für fast ausgeschlossen.

Also wenn muss diese Person ihr schon gesagt haben, dass man sie direkt nach Laim bringt.

Ich halte das sogar für das wahrscheinlichste Szenario. Wobei es nicht eine WG gewesen sein muss, kann ja auch eine Wohnung gewesen sein.
Die Theorie mit dem fremden Autofahrer oder auch einem bekannten Autofahrer ist für mich - wenn ich das dann weiter durchdenke - sehr schwer umzusetzen.
Vielleicht denke ich da naiv, aber ich stelle es mir sehr schwer vor, Auto zu fahren und gleichzeitig den Beifahrer so einzuschüchtern, dass der mir nicht ins Lenkrad greift oder sonstiges anstellt.
Und selbst wenn ich eine Waffe zufälligerweise da dabei hätte, muss ich trotzdem nebenbei noch Autofahren.
Ja, mir ist bewusst, dass es gerade beim Trampen viele Morde gegeben hat. Aber ist es nicht doch ein Unterschied, ob ich über Land fahre (und dort einfach plötzlich an einer uneinsichtigen Stelle anhalte) oder durch eine Großstadt? Habe ich in einer Großstadt so viele Möglichkeiten auf so einer kurzen Strecke, dass ich dort abfahren und so ein Verbrechen begehen kann? Ohne dass es irgendjemand mitbekommt? Also gibt es auf dieser Strecke auch uneinsichtige Stellen ohne Anwohner?

brigittsche schrieb:Ich bin davon ausgegangen, dass man das 1995 noch nicht analysiert und gespeichert hat wenn es "nur" um einen Vermisstenfall ging.

Da hast du wohl Recht, aber die DNA wird zwischenzeitlich erfasst und in eine Datenbank eingepflegt worden sein, so wie @Coldcases es beschrieben hat und es hier auch erklärt wird:

In der Datenbank werden DNA-Spuren von vermissten Personen oder einem Familienmitglied erfasst, aber ebenso genetisches Material von unbekannten, nicht identifizierten Leichen. Seit 2007 wird die DNA aller vermissten Personen automatisch erfasst. Ältere Vermisstenfälle werden auf Anfrage der Dienststelle für vermisste Personen und mittels Genehmigung der Staatsanwaltschaft von der Datenbank erfasst

Quelle:
https://www.vrt.be/vrtnws/de/2019/08/23/neue-dna-datenbank-konnte-9-vermisstenfaelle-in-einem-jahr-loese/

Nia777 schrieb:Vielleicht denke ich da naiv, aber ich stelle es mir sehr schwer vor, Auto zu fahren und gleichzeitig den Beifahrer so einzuschüchtern, dass der mir nicht ins Lenkrad greift oder sonstiges anstellt.
Und selbst wenn ich eine Waffe zufälligerweise da dabei hätte, muss ich trotzdem nebenbei noch Autofahren.

Dieses Argument ist immer wieder zu hören, dass ein Autofahrer beim Fahren allein kein Opfer in Schach halten könne. Im Fall des hier bereits erwähnten "Schlumpf-Autos", ein Fall aus Aktenzeichen XY des Jahres 1980, geschieht genau das.

Der Täter ist mit einem Messer bewaffnet, und zwingt sein Opfer, sich im Auto unter einer Decke verborgen zu halten. Als er bemerkt, dass das verzweifelte Opfer dennoch versucht, andere Autofahrende auf sich aufmerksam zu machen, schlägt er rücklings beim Fahren auf sein Opfer ein:

Aktenzeichen XY Retro - 66 Der Täter mit dem Schlumpf Auto

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Es ist also durchaus nicht unmöglich, dass ein Einzeltäter die noch lebende S.E. während der Fahrt an der Flucht hinderte, während er gleichzeitig das Auto lenkte.

Zugegeben, da zur Tatzeit noch niemand per Spurhalteassistent während der Fahrt im halb-autonomen Betrieb telefonierte oder FB checkte, wäre damals eine entsprechende Fahrweise leichter aufgefallen als heute.

Coldcases schrieb:Die DNA von Sonja Engelbrecht wird bereits schon Jahre vor dem Oberschenkel in CODIS ( zentrale DNA Datenbank) vorgelegen haben dürfen.

Wie soll denn die DNA von SE in die CODIS-Datenbank gekommen sein?

@Coldcases

brigittsche schrieb:Ich bin davon ausgegangen, dass man das 1995 noch nicht analysiert und gespeichert hat wenn es "nur" um einen Vermisstenfall ging.

Hinzu kommt, die lange Dauer bis zur Zuordnung des Knochens und die von dem Journalisten verwendete Terminologie des "Kreuztreffers". Als habe man verscheidene Datenbanken verknüpft.