Der Fall Sonja Engelbrecht

PeterWimsey schrieb:. Denn die Polizei hat ja bereits sehr frühzeitig das Umfeld sorgfältig abgeklopft

Komisch, genau den Eindruck hatte ich nie. Es wurde bereitwillig alles geglaubt, aber mit Ruhm bekleckert hatte sich die Polizei anfangs nicht.

Aberacadabera schrieb:Komisch, genau den Eindruck hatte ich nie. Es wurde bereitwillig alles geglaubt, aber mit Ruhm bekleckert hatte sich die Polizei anfangs nicht.

Ich sehe das differenzierter. Bei einem derartig gelagerten Vermisstenfall, so wurde er zunächst gehandelt. Erst später ermittelte dann die Moko, kann man erst einmal nicht viel tun, wenn ein volljähriger Mensch von Heute auf Morgen verschwindet.

Einziger Vorwurf und Kritikpunkt an die Polizei, dass man die Vermisstenmeldung der Engelbrechts zunächst nicht ernstnahm auf der Polizeidienstelle.

Danach hat man übliche Polizeiarbeit geleistet, welche im Rahmen eines solchen Falles damals möglich war.

Entlein schrieb:Bei SE ist es etwas anders, da stelle ich mir so einen Checklistentyp vor. Alleine die Verpackung und die Organisation der Ablage erfordern einen intensiven Denkprozess. Dass sie so lange nicht gefunden wurde, zeigt, wie gut sie versteckt war.

Hmm. Ich finde, dass es etwas Rationales hat, aber auch nicht ganz durchgedacht war. In einer Felsspalte mit Plastik eingewickelt, naja. Der Verwesungsprozess ist da nicht optimal. Ich schätze, dass es mehr aus der Not entstand, als guter Kompromiss. Ganz viel Zeit hatte er wohl nicht...

Eine Felsspalte hat fast etwas von einem Höhlengrab. Mir gibt der ganze Fall irgendwie manchmal so Jeanny-Vibes.

Was mich interessieren würde: warum war es dem Täter so wichtig, die Leiche so gut zu verstecken? Also, dass sie nicht gefunden wird. Hätte man bei einem früheren Auffinden Rückschlüsse auf ihn ziehen können? und falls ja, was könnte das sein? Die Kleidung hat er ja verschwinden lassen. Die Decke kann es auch nicht unbedingt sein, die hat er ja da lassen

Coldcases schrieb:Ebenso denkbar, dass er mehrere Frauen tötete, oder aber auch, wie ich schon schrieb, aus Angst angezeigt zu werden das Mädchen tötete und ihr Schreien zu unterbinden.

@Coldcases
"Tötung aus Angst angezeigt zu werden", ist ein Mordmotiv.
Der Täter opfert ein Menschenleben, um straffrei bleiben.

Bundesferkel schrieb:Aber genau dort auf dem Stiglmaierplatz geriet sie ja vermutlich bereits in den Fokus des Täters.

Laut Begleiter kam sie ja sofort wieder aus dem Gebüsch, weil sie sich beobachtet fühlte.

@Bundesferkel
Das kann man nicht wissen.
Das ist eine sehr eindrückliche Schilderung des Zeugen, aber man weiss natürlich nicht, ob da jemand gespannt hat.
Und wenn, ob der Beobachter auch der Täter ist.

frauZimt schrieb:Tötung aus Angst angezeigt zu werden", ist ein Mordmotiv.
Der Täter opfert ein Menschenleben, um straffrei bleiben.

Ja. Entweder die Tötungsabsicht bestand von Anfang an, oder aber er wollte Sonja zu Schweigen bringen aus Angst angezeigt zu werden.
Primär ging es ihm um Sex.

Coldcases schrieb:Primär ging es ihm um Sex.

Kann sein, muss aber nicht und ließe sich an den Knochen auch nicht mehr nachweisen. Möglich wäre auch eine missglückte oder überdosierte Drogeneinnahme als Beispiel.

Nia777 schrieb:warum war es dem Täter so wichtig, die Leiche so gut zu verstecken?

Eben, dass lässt mich drauf schließen, dass es kein Fremder war. Sonst hätte er sie doch in den nächsten Straßengraben werfen können. DNA war damals noch nicht so ein Thema wie heute, aber trotzdem hatte er Angst, dass er mit ihrem Verschwinden in Verbindung gebracht wird.

frauZimt schrieb:@Coldcases
"Tötung aus Angst angezeigt zu werden", ist ein Mordmotiv.
Der Täter opfert ein Menschenleben, um straffrei bleiben

Vor allem wenn sie den Täter zweifelsfrei wiedererkennen könnte. Sei es durch das Autokennzeichen, markante Art oder sie ihn vielleicht doch irgendwoher flüchtig kannte/schon einmal gesehen hatte... unmöglich ist es nicht.

Aberacadabera schrieb:Möglich wäre auch eine missglückte oder überdosierte Drogeneinnahme als Beispiel.

Ich ziehe kurz dein Beispiel heran: Bei einer möglichen, überdosierten Drogeneinnahme macht es aber keinen Sinn, Sonja nackt auszuziehen. Dass sie ohne Kleidung gefunden wurde, ist schon ein starkes Indiz für ein Sexualverbrechen.

@Pony2.4
Das eine schließt doch das andere nicht aus. Man könnte versucht haben, sie durch Drogen gefügig zu machen, man hat ihr zu viel verabreicht und im Laufe der Vergewaltgung ist sie gestorben. Hatten wir gerade in Österreich im Fall Leonie.

hofratschuster schrieb:Mein Verdacht geht wenn in Richtung Abbau der Messe. Oder Aufbau einer neuen. Die Bilder der Bauma zeigen, dass es schon 1995 eine aufwendige Veranstaltung war.
Aber um deine Frage zu beantworten: ja ich war bei einer Messe in München aber als Aussteller. Deswegen meine Theorie vom Messebau.

Durchaus eine denkbare Variante. Ich finde auch nicht uninteressant mal in Richtung Straßenbau o.ä. zu überlegen. Es waren Osterferien. Die Ferienzeit wird wegen des wesentlich geringeren Berufsverkehraufkommens oft und gerne genutzt (zum Leidwesen derer, die keine Ferien haben ;) ), um Bauvorhaben umzusetzen und da wird dann auch schon mal bis spät in die Nacht gearbeitet, um sicher zum Ende der Ferienzeit fertig zu sein.
Oder vielleicht gibt es außer dem Straßenbau auch noch andere Bereiche, wo in den Ferien wegen Zeitdrucks weit über die normale Arbeitszeit hinaus gebaut oder renoviert wurde, z.B. Renovierung einer Schule o.ä.

Und was die Decke betrifft, so hoffe ich, dass die Polizei außer auf ihren Portalen auf jeden Fall in der nächsten XY Sendung noch mal die kurze Gelegenheit bekommen, das (mit äußerst hoher Wahrscheinlichkeit) komplette Motiv zu präsentieren.
Alleine die Tatsache, dass es die Decke in rot und blau gab, ist ja schon nicht uninteressant und -wer weiß- mit Glück erkennt das wirklich jemand wieder oder mit noch (viel) mehr Glück erinnert sich jemand, dass er einem Pärchen zu irgendeinem Anlass eine rote Decke (für sie) und eine blaue Decke (für ihn) geschenkt hat oder so etwas in der Art...

So richtig Massenware glaube ich bei dieser Decke eigentlich nicht. Klar ist das kein Unikat, aber die Auflage dürfte doch einigermaßen überschaubar gewesen sein. Wenn der Täter schlauer gewesen bzw. auch einfach nur die Möglichkeit gehabt hätte, dann wäre es aus seiner Sicht natürlich viel sinnvoller gewesen, eine neutrale Decke (z.B. eine millionenfach gefertigte mausgraue Umzugsdecke) zu nehmen.
Hat er aber nicht. Er hatte aus welchen Gründen auch immer nur Zugriff auf diese Decke.

Und die Decke ist schon in sich eine gewisse "Aussage". Kauft sich ein Mann freiwillig so eine Decke? Kann schon sein, aber ich würde sagen eher nicht. Auch nicht 1995. Insofern finde ich die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es sich um ein Präsent gehandelt haben könnte. Also gibt es hinsichtlich dieses Stücks schon mal mindestens einen "Mitwisser", nämlich den/die Schenkende(n).
Weiterhin könnte das wegen des Motivs darauf hindeuten, dass der Täter zeitweise und einigermaßen zeitnah zur Tat in einer festen Beziehung lebte. Man könnte da eine Menge Gedanken zur Vorstellung vom Täter anschließen... da wird hier vermutlich auch jeder seine Ideen und Vorstellungen haben.

Bleibt zu hoffen, dass es jetzt endlich trotz der langen Zeit bei irgendjemandem "klingelt", der sich an die Decke erinnern kann und für den der Bezug zwischen München und Ingolstadt/Kipfenberg einen Sinn ergibt.
Apropos Ablagegegend... mir ist aufgefallen, dass es südöstlich von Ingolstadt, also nicht sooo weit weg auffallend viel militärische Einrichtungen gibt. Vielleicht war der Täter dort zum Wehrdienst stationiert? Vielleicht kannte er die weitere Gegend um den Ablageort herum von Märschen/Übungen? Weiß das eventuell zufällig jemand, ob in den Wäldern um Kipfenberg herum schon mal die "Männchen in grün" ;) durch das Gelände gestapft/gekrochen sind? Nicht weit weg gibt/gab es ja offenbar einen Fallschirmspringerlandeplatz. Zu deren Standardübungen gehören ja Absprünge und eigenständiges Zurückfinden zur Basis.

Hallo zusammen, gern möchte ich mich hier beteiligen. Der Fall hat mich seit dem Verschwinden von Sonja E. sehr beschäftigt, ich bin Münchnerin und kenne die ganzen Örtlichkeiten gut. Es war mir immer ein Rätsel, wie die junge Frau völlig spurlos mitten aus „meiner“ Stadt verschwinden konnte.

@cododerdritte
Ich finde die Frage „Warum vergewaltigen Männer“ sehr interessant. Du vertrittst eher die These, dass es eine ausschließliche Machtdemonstration ist und sexuelle Motive keine Rolle spielen? Ich hab darüber gegrübelt und diesen Artikel gefunden:
https://www.budrich-journals.de/index.php/gender/article/download/17917/15592

Er ist zwar schon gute 10 Jahre alt, aber sehr aufschlussreich. Der Autor widerspricht der Sexualisierungsthese (die sagt - grob ausgedrückt - sexualisierte Gewalt ist Gewalt und das Sexuelle nur ein mehr oder weniger beliebiges Mittel dazu) bzw. hält sie für zu kurz gesprungen. Er spricht von einer Verschränkung von Sexuellen und Aggressiven Motiven, die mit Männlichkeitsbildern zusammenhängt. Ich schließe mich der Aussage mehr an. Rache, Wut auf Frauen, Frustrationen, etc. können eine bedeutende Rolle bei der Tat spielen, aber verknüpft mit sexuellen Absichten, die das Gegenüber zum Objekt machen, also entpersonalisieren. Diese Verschränkungen - so der Autor - können Ergebnisse männlicher Sozialisation sein.

Ich kann mir darum zum Täter alles vorstellen: vom „normalen“ Familienvater bis zum Serientäter ist für mich alles drin.

uzzerb schrieb:Vor allem wenn sie den Täter zweifelsfrei wiedererkennen könnte. Sei es durch das Autokennzeichen, markante Art oder sie ihn vielleicht doch irgendwoher flüchtig kannte/schon einmal gesehen hatte... unmöglich ist es nicht.

@uzzerb
Für den Täter zählt ja nur eine Überlegung: Seine eigene.
Fürchtet er, sein Opfer könnte ihn beschreiben?

Opfer von Gewaltverbrechen können die Täter sehr oft nicht beschreiben,
weil sie zur Tat unter Schock stehen. Und später schieben sich dann oft wohl Bilder
von anderen Bösewichten in die Erinnerungen.
Ich hab darüber mal einen Film gesehen. Der wat hochinteressant. Leider Jahre herund den Titel hab ich mir nicht gemerkt.
Man hat Fotos der überführten Täter und die Beschreibungen (auch Phantombilder) der Opfer gegenübergestellt.
Da bestand zum großen Teil überhaupt keine Ähnlichkeit.
Es kommt darauf an, wie das Gehirn Eindrücke verarbeitet. Todesangst verzerrt die Erinnerungen.

gärtnerin schrieb:Er ist zwar schon gute 10 Jahre alt, aber sehr aufschlussreich. Der Autor widerspricht der Sexualisierungsthese (die sagt - grob ausgedrückt - sexualisierte Gewalt ist Gewalt und das Sexuelle nur ein mehr oder weniger beliebiges Mittel dazu) bzw. hält sie für zu kurz gesprungen. Er spricht von einer Verschränkung von Sexuellen und Aggressiven Motiven, die mit Männlichkeitsbildern zusammenhängt. Ich schließe mich der Aussage mehr an. Rache, Wut auf Frauen, Frustrationen, etc. können eine bedeutende Rolle bei der Tat spielen, aber verknüpft mit sexuellen Absichten, die das Gegenüber zum Objekt machen, also entpersonalisieren. Diese Verschränkungen - so der Autor - können Ergebnisse männlicher Sozialisation sein.

Ich kann mir darum zum Täter alles vorstellen: vom „normalen“ Familienvater bis zum Serientäter ist für mich alles drin.

@gärtnerin
Ich denke auch in diese Richtung, kann da aber keinen Widerspruch erkennen.

Männer, die so agieren, finden keine Befriedigung. Höchstens kurzzeitig, aber dann ist das Bedürfnis Andere erniedrigen zu müssen (es gibt auch Übergriffe von Männern an Männer - oder an Kinder) wieder da.

Wenn du die Örtlichkeiten gut kennst, möchte ich dich gerne etwas fragen.
Du sagst:

gärtnerin schrieb:Es war mir immer ein Rätsel, wie die junge Frau völlig spurlos mitten aus „meiner“ Stadt verschwinden konnte.

Hast du dich denn dort so sicher fühlt? Warum? Weil die Kriminalität tagsüber eher gering ist?
Junge Mädchen, Frauen können doch überall verschwinden.
Immer dort, wo ein potenzieller Täter eine Frau, alleine antrifft. Und in der Nacht fühlt er sich sicher und sie
fühlt sich unsicher.
Und hat dieser Fall dein Sicherheitsgefühl gestört?

frauZimt schrieb:Hast du dich denn dort so sicher fühlt? Warum? Weil die Kriminalität tagsüber eher gering ist?
Junge Mädchen, Frauen können doch überall verschwinden.

Grundsätzlich ist München eine sichere Stadt, auch nachts. Aber man darf hierbei nicht vergessen, dass immerhin drei Frauen in den 90er im Münchner Nachtleben trotzdem verschwanden.

"Sicher" ist ja immer auch eine subjektive Empfindung.

Coldcases schrieb:Grundsätzlich ist München eine sichere Stadt, auch nachts. Aber man darf hierbei nicht vergessen, dass immerhin drei Frauen in den 90er im Münchner Nachtleben trotzdem verschwanden.

Davon habe ich hier schon gelesen.
Konnten die anderen Fälle geklärt werden?
Ich nehme an, es gibt keine Parallelen zum Fall Engelbrecht. Das Verstecken ihrer Leiche ist schon besonders.

Ich würde gerne von @gärtnerin wissen, warum sie Sonja Engelbrechrs Verschwinden damals ratlos gemacht hat.
Ich nehme an, solche Ereignisse schaffen Unsicherheit.
Vielleicht liegt es einfach daran, dass ich in Berlin durchaus mit dem Bewusstsein dieser Gefahr aufgewachsen bin.
Obwohl da wahrscheinlich auch nicht mehr passiert ist, als in München oder Hamburg-oder irgendwo auf dem Land.
Aber Berlin war schon immer Zuzugsort für sehr viele verschiedene Menschen.

FritzPhantom schrieb:Eben, dass lässt mich drauf schließen, dass es kein Fremder war. Sonst hätte er sie doch in den nächsten Straßengraben werfen können. DNA war damals noch nicht so ein Thema wie heute, aber trotzdem hatte er Angst, dass er mit ihrem Verschwinden in Verbindung gebracht wird.

Diese Gedankengänge sind für mich nach wie vor nicht nachvollziehbar. Es ist ein brutaler Mord, höchstwahrscheinlich mit Vergewaltigung. Da ist es völlig egal ob man das Opfer kennt oder nicht, gibt dennoch 15 Jahre Haft mit anschließender Sicherheitsverwahrung, Presserummel, Skandal etc. Wahrscheinlich hat der Täter selbst Familie und Karriere.
Selbst ohne DNA ist es sinnig alles daran zu setzen die Leiche so zu verstecken, dass sie niemals gefunden wird. Ist ja nicht so dass Morde vor DNA Analysen nie aufheklärt wurden. Wenn die das Opfer gleich drei Stunden nach der Tat finden und identifizieren ist dann ja sofort die Hölle los und jeder der eventuell irgendwas gesehen hat kann sich dann noch klar an alle Details erinnern, inklusive unscheinbarer Autos die gegen 3 Uhr irgendwo vorbeigefahren sind, vielleicht finden sich auch noch die eigenen Haare an der Leiche und alle Zettel oder Stofffetzen die man eventuell verloren hat sind noch perfekt erhalten. Halte ich für irre, sowas erwarte ich nur von Tätern die nicht klar im Kopf sind.

Ich weiß nicht wieso so viele davon überzeugt sind dass der Typ ein Bekannter des Opfers sein muss, wieso man glaubt dass die Polizei doof genug sei sich da nicht herumzuhören (erst recht wenn die DNA vom Täter sein sollte) und wieso es überhaupt Menschen gibt die es verwunderlich finden dass man ein Kapitalverbrechen verheimlichen will.

frauZimt schrieb:Konnten die anderen Fälle geklärt werden?

Nein.
Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!
Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt! (Seite 272) (Beitrag von CaiaLia)

Bettina Trabhardt aus München - seit August 1997 vermisst
Bettina Trabhardt aus München - seit August 1997 vermisst (Seite 20) (Beitrag von ThoFra)

@Sixtus66
Wie erklärst Du Dir dann die vielen unaufgeklärten Morde ( Cindy, Tristan, uvm.), wo die Leiche einfach liegen gelassen wurde? Wenn kein Bezug hergestellt werden kann und meine DNA in keiner Datenbank zu finden ist, ist die Chance gering, dass so ein Fall gelöst wird. Da ist es doch riskanter, mit einer Leiche im Kofferraum herumzufahren, wo mich die Polizei aufhalten könnte oder ein Paket durch den Wald zu schleppen, wo mich auch jemand sehen könnte. Mal ganz abgesehen vom Aufwand. Wenn ich das Opfer nicht kenne, ist es am sichersten, möglichst schnell alles los zu werden.