Der Fall Sonja Engelbrecht

xTrina schrieb:Das hier geht in eurem beharrlichen Geschreibe total unter.

Ja. Und: Wenn der BR bei der Polizei anfragt, muss ihm ja das Gerücht irgendwie zugetragen worden sein.
Die Formulierung

Im Mordfall Sonja Engelbrecht kursiert offenbar ein Gerücht

mutet da etwas merkwürdig an.

Nightrider64 schrieb:Sie wollte ihre Schwester anrufen. So sagten es die Zeugen aus. Von den Eltern war nie die Rede.
Die haben sich erst später selbst ins Spiel gebracht.

Letztendlich spielt es keine Rolle ob Eltern oder Schwester. Der Anruf erfolgte nicht und dafür wird es einen guten Grund gegeben haben der mit der Telefonkarte zusammenhängen dürfte. Es ist irrelevant für dieses Verbrechen, denn das ist passiert.

Da kam Alles zusammen. Telefonkarte defekt oder leer, zur falschen Zeit, am falschen Ort und womöglich die falsche Bekleidung angehabt, wo der Täter Sonja für jemanden möglichweise hielt, der sie nicht war...

Es gibt solche Tagen, wo sich Alles gegen einen verschworen hat. Man kennt es selbst nur mit glücklicherem Ausgang...

@1899Ost
Und beim BR ist halt der Name auch Programm. Es ist der bayrische Rundfunk und keine voyeuristische Boulevardzeitung.

Nightrider64 schrieb:Ich weis nicht, wie man als Volljährige auf die Idee kommt man könne nachts um 2:30 die Eltern oder die (berufstätige) Schwester aus dem Bett klingeln, ohne das dies Ärger gibt.

Zur Schwester kann ich nix sagen, aber selbst ich als Mann hatte in jungen Jahren das permanent stehende feste Angebot meiner Eltern, dass sie mich zu wirklich *jeder* Tages- und Nachtzeit abholen würden, falls ich jemals irgendwo gestrandet wäre und in Schwierigkeiten stecken würde inklusive der Zusicherung, dass es keinen Ärger geben würde, sondern sie froh seien, wenn ich keine unnötigen Risiken eingehen würde.

Ähnliche Zusagen der Eltern kannte ich auch von allen meinen männlichen und natürlich vor allem auch von den weiblichen Freund*innen. Gerade bei den "Mädels" war das zu nahezu 100% einfach gesetzt, dass sie wirklich immer ihre Eltern anrufen konnten und durften und die Eltern lieber 1x mehr nachts um zwei, drei, vier, fünf Uhr aufgestanden wären als dass sich die Tochter in irgendwelche Abenteuer stürzt.
Es würde mich doch sehr wundern, wenn das bei der scheinbar intakten Familie E. wesentlich anders gewesen wäre oder gibt es dafür Anhaltspunkte?

Coldcases schrieb:Warum nahm Robert die letzte Tram am STMP und Sonja nicht? Weil er in völlig entgegengesetzter Richtung Münchens wohnte...

@Coldcases

Die Tram, welche Robert am Stiglmaierpaltz nahm, fuhr in Richtung Münchner Hauptbahnhof im Zentrum der Stadt.
Sonja hätte genau dieselbe Tram nehmen müssen, um dann am Münchner Hauptbahnhof in die Tram Nr. 19 in Richtung Laim umzusteigen.

MysteryGuy schrieb:Ähnliche Zusagen der Eltern kannte ich auch von allen meinen männlichen und natürlich vor allem auch von den weiblichen Freund*innen. Gerade bei den "Mädels" war das zu nahezu 100% einfach gesetzt, dass sie wirklich immer ihre Eltern anrufen konnten und durften und die Eltern lieber 1x mehr nachts um zwei, drei, vier, fünf Uhr aufgestanden wären als dass sich die Tochter in irgendwelche Abenteuer stürzt.
Es würde mich doch sehr wundern, wenn das bei der scheinbar intakten Familie E. wesentlich anders gewesen wäre oder gibt es dafür Anhaltspunkte?

Das kann ich nur bestätigen! Lieber wären meine Eltern aufgestanden, als dass ich mich in Gefahr begeben hätte.

Rotkäppchen schrieb:Ähm... wen jetzt? Die Schwester ist doch nicht = Mama oder Papa? Zu der Schwester hätte sie vielleicht alters- und generationsbedingt mehr Vertrauen gehabt als zu den Eltern. Fragezeichen???

Es war für sie klar, dass sie Mama oder Papa anruft. Das wollte sie aber den Freunden nicht sagen, was in diesem Alter völlig normal ist. Sie hat dann vorgegeben ihre Schwester anrufen zu wollen.

MysteryGuy schrieb:Zur Schwester kann ich nix sagen, aber selbst ich als Mann hatte in jungen Jahren das permanent stehende feste Angebot meiner Eltern, dass sie mich zu wirklich *jeder* Tages- und Nachtzeit abholen würden, falls ich jemals irgendwo gestrandet wäre und in Schwierigkeiten stecken würde inklusive der Zusicherung, dass es keinen Ärger geben würde, sondern sie froh seien, wenn ich keine unnötigen Risiken eingehen würde.

Das mag vielleicht so sein, wenn man alle 1-2 Monate mal irgendwo am Wochenende feiern geht und sich dann abholen lässt,
Sonja war laut xy sehr viel und lange Party machen.
Welche Eltern würden da Tage hintereinander nachts aufstehen oder wach bleiben, weil das Töchterchen gerne über die Stränge schlägt?

Abgesehen davon war sie ja nirgendwo gestrandet, sie wäre ja noch nach Hause gekommen, wenn auch etwas umständlicher. Sie war ja mitten in der Stadt.

Meine Eltern hätten mir einen Vogel gezeigt, wenn ich sie wiederholt nachts um halb 3 aus dem Bett geklingelt hätte, um mich zu abzuholen, nur weil ich -etwas krass- ausgedrückt zu faul war ein Stück zu laufen, und auf die Bahn zu warten.

Ich glaube so würden die meisten Eltern denken, auch wenn viele hier schreiben, bei ihnen wäre das ja alles ganz anders.
Wie sollte man auch sonst lernen Verantwortung für sich selbst zu übernehmen?

Ich kann Sonja da sehr gut verstehen, wenn sie es sich anders überlegt hat, weil es sich für sie nicht richtig angefühlt hat.

Karajana schrieb:Ich kann Sonja da sehr gut verstehen, wenn sie es sich anders überlegt hat, weil es sich für sie nicht richtig angefühlt hat.

Das kann wohl jeder verstehen. Das von mir erwähnte Versprechen der Eltern löst wohl jeder nur ungerne ein, weil man natürlich trotz Beteuerungen der Eltern, dass es keinen Stress gibt, kein gutes Gefühl hat, wenn man ihre Dienste zu solchen Uhrzeiten und Anlässen in Anspruch nehmen muss.

Bei mir als männlicher Person galt das Angebot im Übrigen vor allem, um mit aller Macht zu verhindern, dass ich mich entweder selbst alkoholisiert ans Steuer setze oder bei jemandem mitfahre, der alkoholisiert ist und/oder der sonst durch extrem risikoaffine Fahrweise berüchtigt gewesen ist.
Meine Eltern wollten zu jeder Tages- oder Nachtzeit angerufen werden, um zu vermeiden, dass ich (und ggf. noch weitere Personen) sich um einen Baum wickeln.

Ich kann nicht beurteilen, inwiefern es da in der Familie E. innerfamiliär zuging und wie hoch die Hemmschwelle von Sonja E. gewesen sein mag, ihre Eltern zu so einer Zeit unter der Woche zu bemühen.

Aber die sehr absolut klingende Aussage von @Nightrider64 , der wörtlich schrieb und ich zitiere gerne nochmals...

Nightrider64 schrieb:Ich weis nicht, wie man als Volljährige auf die Idee kommt man könne nachts um 2:30 die Eltern oder die (berufstätige) Schwester aus dem Bett klingeln, ohne das dies Ärger gibt.

... kann ich so nicht nachvollziehen. Auf die Idee wären in meinem persönlichen Umfeld gerade *wegen* der Zusage der Eltern (oder Geschwister) den befürchteten "Ärger" eben gerade NICHT zu machen, durchaus viele Leute gekommen. Lieber 1x mehr das mutmaßlich existierende Angebot in Anspruch nehmen als -vor allem als weibliche Person- irgendwo verscharrt in einem Waldstück zu enden.

Natürlich wird man alleine schon aus einem gewissen "Stolz" heraus versuchen, dieses Angebot so gut wie nie wahrnehmen zu müssen. Die Hemmschwelle ist logischerweise immer vorhanden.
Im Falle Sonja E. bleibt die ungelöste Frage, ob es diese Hemmschwelle war, die sie von dem eigentlich geplanten Telefonat abhielt oder ob es technische Probleme waren oder gar ein Dazwischenfunken des späteren Täters (was ich nicht glaube... ich favorisiere persönlich die Variante, dass der Zugriff auf Sonja E. mit erheblicher räumlicher Distanz zum Stiglmaierplatz stattfand).

Einigermaßen sicher scheint mir, dass sie am Stiglmaierplatz einen ziemlichen Hals gehabt haben dürfte. Ihr letzter Begleiter überredete sie gegen ihren eigentlichen Willen zum Länger- und Länger- und nochmals Längerbleiben und als man dann endlich aufbrach, da war er dann plötzlich weg, weil -"schön" für ihn- die für ihn passende Bahn wie bestellt einfuhr, während Sonja schlagartig wie bestellt und nicht abgeholt mitten in München wie ein begossener Pudel da stand und sehen konnte, wo sie bleibt oder auch nicht... und vielleicht hat sie genau aus dieser Wut im Bauch heraus die letztlich fatale Entscheidung getroffen, erst mal drauf los zu stapfen und gelegentlich den Daumen heraus zu halten, nach dem Motto "und selbst wenn mir jetzt was passiert, dann ist das Eure verdammte Schuld, die Ihr mich alle allein gelassen habt"...

Karajana schrieb:as mag vielleicht so sein, wenn man alle 1-2 Monate mal irgendwo am Wochenende feiern geht und sich dann abholen lässt,
Sonja war laut xy sehr viel und lange Party machen.
Welche Eltern würden da Tage hintereinander nachts aufstehen oder wach bleiben, weil das Töchterchen gerne über die Stränge schlägt?

So war es bei meinen Stiefkindern auch,
Natürlich habe ich die 16jährige am Wochenende von der Endhaltestelle der S bahn abgeholt und evtl auch noch eine Freundin nach Hause gefahren
Aber wenn sie als Volljährige auf die Idee gekommen wäre, sie müsse jetzt Montag nachts um 2:30 aus der Innenstadt abgeholt werden, weil sie sämtliche Bahnen "vertrödelt"hat, dann hätte der Haussegen schief gestanden . Ich hatte zu der Zeit einen verantwortlichen 50Std Job, bei dem ich fit sein musste.

Karajana schrieb:eine Eltern hätten mir einen Vogel gezeigt, wenn ich sie wiederholt nachts um halb 3 aus dem Bett geklingelt hätte, um mich zu abzuholen, nur weil ich -etwas krass- ausgedrückt zu faul war ein Stück zu laufen, und auf die Bahn zu warten.

Da kann ich nur zustimmen.
Sonja war eine erwachsene Frau, volljährig.

Verabredet ok . Notlage auch OK . Aber in der Großstadt kommt man immer nach Hause, auch wenn es umständlich ist.
Die Gefahren in der Stadt sind auch begrenzt, weil es eben keine wirkliche Abgeschiedenheit gibt, wie auf dem Lande vielleicht.
"Also bitte Fräulein. Wer bis 2:00 nachts in der Woche feiern kann, der muss auch sehen wie er dann wieder heim kommt" Das wäre mein Spruch gewesen.

Hier denke ich immer noch, das der nächtliche Anruf bei ihrer Schwester in dem Grund lag, das diese sich von den Eltern beeinflussen ließ und Sonja das Auto verweigerte.
Ein Kompromiss wäre denkbar gewesen
Aus Trotz wird Sonja gesagt haben , dann ruf ich Dich halt nachts an ,zur Abholung (für die Absicht gibt es Zeugen, die sie aber überzeugt haben, das lieber zu lassen)
Später dann wird sie es entweder nochmal versucht haben, oder ihr ist die Einsicht gekommen das ihre Schwester als junge Mutter auch ihren Nachtschlaf braucht.

Interessant ist auch das Interview mit der Schwester 1995 , wo diese in Tränen aufgelöst um ein Lebenszeichen bittet. Im Hintergrund immer die Andeutung, das es zu einem Streit kam, den man ja aus dem Weg räumen könne, weil nicht so schlimm.

Mir erscheint die Möglichkeit des Trampens immer wahrscheinlicher.
Das Wetter soll nicht gerade gemütlich gewesen sein und ich könnte mir zudem vorstellen, dass die Eltern ihre Tochter diesbezüglich ganz anders wahrnehmen, als sie unter Umständen war. Meine Eltern hätten auch zu jeder Zeit behauptet, ich wäre nicht bei einem Fremden ins Auto gestiegen. Meine Mutter hat mir das sogar regelmäßig gebetesmühlenartig vorgekaut, dass ich bloß nicht per Anhalter fahren soll. Gebracht hat das recht wenig.
Außerdem erscheint mir SE weniger "mauerblümchenhaft", als ihr Bild für die Öffentlichkeit gezeichnet wird. Ich finde dass ihr Style nicht gerade bieder war, auch das Nasenpiercing war ja zu dieser Zeit - anders als heute - noch eher unkonventionell und "wild" einzuordnen. Das war da noch kein mainstream so wie heute.
Auch die Kleidund die sie an besagtem Abend trug, wirkt auf mich jetzt nicht wie die Wahl eines schüchternen jungen Mädchens.
Plus der Umstand, sich als Mädel alleine mit 3 Jungs zu treffen. Da muss ich ehrlich sagen, das hätte ich in ihrem Alter ungern gemacht. Nicht aus moralischen Gründen, sondern weil ich tatsächlich in dem Alter noch sehr unsicher war und ich mich eher unwohl gefühlt hätte, ohne Freundin dabei.

Für mich erscheint sie weniger so, wie ein biederes, schüchternes Mauernlümchen. Eher selbstbewusst und schon ganz schön sicher, für ihre 19 Jahre.
Da kann die Wahrnehmung der Eltern bezüglich des fremden Anhalters eventuell völlig daneben liegen.

Eifel86 schrieb:Ich finde dass ihr Style nicht gerade bieder war, auch das Nasenpiercing war ja zu dieser Zeit - anders als heute - noch eher unkonventionell und "wild" einzuordnen. Das war da noch kein mainstream so wie heute.

Sie war ja auch nicht so "mainstream", sondern eher etwas alternativ und subkulturell unterwegs: Hat u.a. (Dark) Wave gehört oder auch mal Grunge und Indie sowie recht gerne schwarze Klamotten getragen (besonders in den Anfangsjahren dieses Threads war das öfters Thema). Dass im letzten XY-Film The Cure im Hintergrund lief und zudem ein Poster von denen an der Wand hing, hatte also schon einen realen Bezug - das mochte sie tatsächlich...

Eifel86 schrieb:Ich finde dass ihr Style nicht gerade bieder war

Ich bin selbes Baujahr wie SE und kann dir versichern, dass wir damals noch ganz andere Sachen getragen haben. Die Bekleidung ist vollkommen normal für die Zeit und ihr Alter.

Eifel86 schrieb:auch das Nasenpiercing war ja zu dieser Zeit - anders als heute - noch eher unkonventionell und "wild"

.

Das ist vollkommener Blödsinn. Zu der Zeit und in dem Alter hatten etliche Leute schon Piercings und Tattoos. Das war vollkommen normal und angesagt.

Eifel86 schrieb:sich als Mädel alleine mit 3 Jungs zu treffen.

Das ist in der Tat auffällig. Aber nicht weil es drei Jungs waren, sondern weil es keine wirkliche Planung für den Abend gab, man sich lt den Aussagen ja nur irgendwie langweilte, erst in der Kneipe, dann erst Recht in der Wohnung Dazu passt nicht dieser Telefonterror, der veranstaltet wurde, damit sie überhaupt mitging und dazu passt auch nicht, dass sie trotz Partymarathon und grosser müdigkeit im Nacken sich darauf einliess. Mal abgesehen davon ist es ungewöhnlich, dass sich eine 19 jährige mit drei so viel jüngeren Jungs verabredet, rein altermässig lagen da Lichtjahre zwischen von den Interessen und der Entwicklung. Es wurde auch mit keinem Wort berichtet, dass sowas öfters vorkam oder normal gewesen wäre, die Rede war immer nur davon, dass sie sonst mit ihren Freundinnen unterwegs war.

Nightrider64 schrieb:Interessant ist auch das Interview mit der Schwester 1995 , wo diese in Tränen aufgelöst um ein Lebenszeichen bittet. Im Hintergrund immer die Andeutung, das es zu einem Streit kam, den man ja aus dem Weg räumen könne, weil nicht so schlimm.

Ich tippe darauf, dass man eben mit dem Freundeskreis und den Partys Zuhause nicht einverstanden war und es deshalb ärger gab. Vielleicht stand die Befürchtung im Raum, dass zuviel Strenge zu einem weglaufen geführt haben könnte.

Eifel86 schrieb:dass die Eltern ihre Tochter diesbezüglich ganz anders wahrnehmen, als sie unter Umständen war.

Ich denke, dass die Eltern trampen ganz anders definierten als die Jugend. Für meine Eltern wäre alles trampen gewesen, was außerhalb der Familie oder des allerengsten Freundeskreises gewesen wäre. Während es für uns in dem Alter auch normal war mit bekannten oder bekannten von bekannten mitzufahren. Man kannte sich doch schließlich und sei es nur von Partys oder vom sehen. In der Regel kannten sie Eltern in dem Alter auch nicht mehr alle Freunde und Bekannte bzw stellte man da bestimmt nicht mehr jeden Zuhause gross vor, dafür lernte man einfach zu viele Leute kennen. Mit wildfremden wären wir trotzdem nie getrampt.

Hm, das klingt zwar alles plausibel, aber ganz so relevant scheint mir das nicht zu sein. Es wurde ja im Bekanntenkreis ermittelt und es ergab sich nichts, was auf ein Zusammentreffen Sonjas mit einem Bekannten nach dem Stiglmaierplatz hinweist.

Andererseits liegt es nahe, dass sie irgendwann in der Nacht in ein Auto gelangte. Allerdings kann das freiwillig, durch Zwang oder durch einen Trick gewesen sein, auch da gibt es keinerlei Indizien die eine der drei Ursachen wahrscheinlicher macht als die andere. Insofern ist ihr Tramper-Verhalten nicht ganz so relevant.

Oder?

Rick_Blaine schrieb:Insofern ist ihr Tramper-Verhalten nicht ganz so relevant.

Oder?

Es ist insofern völlig irrelevant, weil jetzt gefühlt jede(r) zweite erzählen durfte ob er/sie frau engelbrecht da glaubt (oder auch nicht) und ob man selbst von mami und papi abgeholt worden wäre. Zur aufklärung dürfte das eher weniger beitragen , die gleiche fruchtlose diskission gibt es hier ja quasi jährlich.

aliM. schrieb:Es ist insofern völlig irrelevant, weil jetzt gefühlt jede(r) zweite erzählen durfte ob er/sie frau engelbrecht da glaubt (oder auch nicht) und ob man selbst von mami und papi abgeholt worden wäre. Zur aufklärung dürfte das eher weniger beitragen , die gleiche fruchtlose diskission gibt es hier ja quasi jährlich.

Genau das meine ich :D

sooma schrieb:Ich denke, da kann man der XY-Grafik schon folgen, hier ist nochmal Bild 59 aus der Galerie:

aliM. schrieb:bzgl deinem bild aus xy : das steht fundort, daneben ist ein dreick dessen rechte ecke dann auf den fundort zeigt.

Ich möchte das hier noch mal auflösen.
@sooma: Ich hätte die Fundstelle genauso verortet wie du (das Dreieck zeigt mMn. nach unten), aber die Felsspalte ist wohl tatsächlich weiter östlich.

Die Bilder von @DieKrähe zeigen den Weg zum Fundort, allerdings ist hier zu beachten, dass sie ab der Fundstelle fotografiert wurden, aber in umgekehrter Reihenfolge hier eingestellt wurden und vom jeweiligen Standpunkt aus in beide Richtungen fotografiert wurde. Das verwirrt zunächst vielleicht etwas.
fotohttps://www.allmystery.de/themen/km95777-1035#id33212578

In dieser Reihenfolge gelangt man zur Fundstelle:
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Quelle: Bildergalerie

Man sieht, dass etwa an der Stelle am Rand der Grünfläche, wo die Polizeifahrzeuge stehen, auch @DieKrähe fotografiert hat. An dieser Stelle geht es links ab Richtung Süden in den Wald und das ist nicht am Ende der Wiese, sondern noch am Anfang, nämlich hier:

Original anzeigen (2,7 MB)

Quelle

Jemulen schrieb:Ja, das hatte ich gesehen, ich glaube @DieKrähe hat die richtige Stelle geortet.

Das denke ich nun auch.

@Palio
Und nur als ergaenzung und zum haare spalten;-). Weiter oestlich UND weiter noerdlich:


Original anzeigen (0,2 MB)
Quelle: wiki

@Aberacadabera
Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Ich möchte damit nicht sagen, dass nur ein Mädchen von 100 sich getraut hätte, so einen Stil zu tragen wie SE. Dass sie damit nicht die hyper-auffällige Einzelperson war, ist mir schon klar.
Dennoch ist das kein Stil, der von einem ganz braven, schüchternen Mauerblümchen getragen wird. Das wäre er selbst heute nicht. Dieses Bild gewinnt man aber von SE in Interwies und Berichten über sie. Zumindest würde ich sie mir so vorstellen, anhand dessen.

Daraus schließe ich, dass sie selbstbewusster war als zumindest ich sie mir vorgestellt hätte.
Demnach traut man ihr dann auch andere Szenarien zu, als das brave Heim fahren NUR mit Bus oder Bahn oder nach Anruf Zuhause.