Der Fall Sonja Engelbrecht

LilJohnGi schrieb:Danke hatte es anders in Erinnerung. Dann ist es ja noch absurder einen Zusammenhang zusehen. Auf ner Baumaschinen Messe wird wohl kaum einer streichen und den Krempel dann noch mitnehmen.
Das mit der Anzahl der Messen sollte halt nur verdeutlichen das ich glaube bei mord in einer Großstadt ist immer ne Messe zum Tatzeitpunkt.

Jede Firma auf der BAUMA hat einen individuellen Messestand. Die Holzarbeiten wird ein Schreiner gemacht haben, und selbstverständlich könnte auch ein Maler dazugezogen worden sein.

FritzPhantom schrieb:Ok, machen wir doch mal ein Gedankenexperiment: Eine Frau meldet sich bei der Polizei und sagt: „ Genau so eine Decke hatten mein Exfreund/mann damals als Bettdecke. Aber sie verschwand genau zu dieser Zeit spurlos und er hatte eine komische Ausrede dafür“
Der besagte Mann wird von der Polizei kontaktiert, ist aber nicht kooperativ und will weder aussagen noch seine DNA abgeben. Darf man ihn dann zwingen?

Nein, die Polizei darf so etwas schon mal gar nicht. Auch einen richterlichen Beschluss wird man aufgrund dieser dünnen Argumentations- und Indizienkette (wenn man das überhaupt Indiz nennen will) nicht erwirken können.

xTrina schrieb:Ich zerbrech mir die ganze Zeit schon den Kopf welchen Grund es haben könnte über die Kleidung zu schweigen.

* Ich muss mich korrigieren. Es wurde gesagt man hat bei ihr nur ihren Schmuck gefunden. Also wurde nicht ganz darüber geschwiegen.
So ein bekannter Satz wie "ihre Kleidung fehlt bis heute" ist trotzdem nicht gefallen.
Naja egal.

Momomo schrieb:Jede Firma auf der BAUMA hat einen individuellen Messestand. Die Holzarbeiten wird ein Schreiner gemacht haben, und selbstverständlich könnte auch ein Maler dazugezogen worden sein.

Und die legen dann Plastikplane runter und streichen da vor Publikum? Ich kenn mich da nicht so aus, aber deckt sich nicht iwie mit messen die ich in Erinnerung habe.
Kenne das eher das die zum bsp ein kleines verrostetes Stück Zaun anstreichen um die Farbe zudemonstrieren.
Aber ok kann sein, sehe da trotzdem nicht den unbedingten Zusammenhang. Genauso kann einer der Millionen Einwohner sein vergelbtes Wohnzimmer gestrichen haben.

LilJohnGi schrieb:Genauso kann einer der Millionen Einwohner sein vergelbtes Wohnzimmer gestrichen haben.

Natürlich. Aber ein Fakt ist, dass zu dieser Zeit viele "Fremde" in der Stadt waren.

LilJohnGi schrieb:Und die legen dann Plastikplane runter und streichen da vor Publikum? Ich kenn mich da nicht so aus, aber deckt sich nicht iwie mit messen die ich in Erinnerung habe.

Das habe ich auch nicht behaupten. Die BAUMA wurde auch von anderen mehrfach angesprochen.

Wenn nur ein paar Holzteile zum Anstreichen gewesen wären, dann hätte ein kleiner Farbeimer, ein paar Pinsel, eine Plane und Klebeband ausgereicht. Erledigt wäre das selbstverständlich vor Beginn der Messe geworden. Und bevor jetzt der Maler auf dem Gelände nach den Abfallcontainers gesucht hätte, war es wahrscheinlich einfacher und kostengünstiger, die paar Utensilien wieder ins Auto zu packen und sie in den nächsten Tagen zu entsorgen.

Jeder Schwarzarbeiter, der privat sauber arbeitet, hätte auch sein Zeug wieder mitgenommen und es wahrscheinlich auch ein paar Tage im Fahrzeug gehabt.

Ich glaube ja nicht, dass der Anstreicher ausgerechnet auf der Bauma arbeitete, aber Tatsache ist, dass viel Fremde in de Stadt waren.

Kielius schrieb:Die abgelegene und schwer zugängliche Ablagestelle der Leiche in einer Felsspalte ist insbesondere Wanderern und Pilzsammlern bekannt.

Du hast in deiner Zusammenfassung, versehentlich die Angaben der Ermittler, ins Gegenteil verkehrt.

Richtig muss es heißen:

"Da kommt kein Wanderer hin, kein Pilzsammler

Die Angabe im Gesamtkontext:

Die inzwischen skelettierte Leiche sei in einem abgelegenen Teil in einer Felsspalte bei Kipfenberg versteckt worden, so Beer: "Da kommt kein Wanderer hin, kein Pilzsammler." Dieses Versteck könne 1995 deshalb nur eine Person mit Ortskenntnissen ausgesucht haben. Der Täter stammt also womöglich aus der Gegend, hatte seinen Arbeitsplatz dort oder kannte den Wald aus dem Urlaub.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/mordfall-sonja-engelbrecht-polizei-sucht-mit-neuen-hinweisen,TXASPAq (Archiv-Version vom 01.03.2023)

DoctorWho schrieb:FritzPhantom schrieb:
Ok, machen wir doch mal ein Gedankenexperiment: Eine Frau meldet sich bei der Polizei und sagt: „ Genau so eine Decke hatten mein Exfreund/mann damals als Bettdecke. Aber sie verschwand genau zu dieser Zeit spurlos und er hatte eine komische Ausrede dafür“
Der besagte Mann wird von der Polizei kontaktiert, ist aber nicht kooperativ und will weder aussagen noch seine DNA abgeben. Darf man ihn dann zwingen?
Nein, die Polizei darf so etwas schon mal gar nicht. Auch einen richterlichen Beschluss wird man aufgrund dieser dünnen Argumentations- und Indizienkette (wenn man das überhaupt Indiz nennen will) nicht erwirken können.

Was würde es dann brauchen für einen DNA Abgleich? Ich meine, welche Indizien bräuchte es noch dazu, um einen richterlichen Beschluss erwirken zu können?

FritzPhantom schrieb:Was würde es dann brauchen für einen DNA Abgleich? Ich meine, welche Indizien bräuchte es noch dazu, um einen richterlichen Beschluss erwirken zu können?

Konkretere Indizien die auf genau diese eine bestimmte Person und eben nicht auf eine ganze Gruppe von Personen (=alle esitezr so einer Decke, die diese seit Mitte der 1990er Jahr nicht mehr besitzen) hinweisen.

Wenn also die Frau zusätzlich sagen würde:

• der ist ja in Kipfenberg aufgewachsen

• der hat damals ja als Maler und Anstreicher in München gearbeitet

• es gab mal eine Anzeige gegen ihn, weil er ein junges Mädchen auf der Straße angesprochen hat

• wir haben uns dann getrennt, weil er an mir immer seine brutalen Sexphantasien ausleben wollte

etc.

Also irgendwelche weiteren Indizien, die für sich einzeln alle nicht deutlich auf eine bestimmte Person hinweisen, in der Kombination dann aber eben doch einen konkretern Tatverdacht begründen.
Bevor er richterlich zu einem DNA-Abgleich gezwungen wird, würde er vielleicht befragt werden. Oder es würden weitere Zeugen aus seinem damaligen Umfeld gesucht und vernommen.

@cododerdritte
Ok, danke. Na ja, das klingt ja trotzdem vielversprechend. Wenn er noch dazu irgendeinen Bezug zu dem Mädchen hatte wird man ihn vielleicht festnageln können. Und wenn es Anhaltermord war, kann man vielleicht Parallelen zu anderen Opfern ziehen. Bin gespannt, was sich bei Aktenzeichen an Hinweisen ergeben hat.

FritzPhantom schrieb:was sich bei Aktenzeichen an Hinweisen ergeben hat.

Besonders viele Hinweise in diesem Fall kamen zu einer Decke, die bei den sterblichen Überresten von Sonja lag und vermutlich vom Täter stammt. Die Anrufer wiesen auf mögliche Hersteller und Vertriebswege solcher Decken hin. Eine identische Decke, die die Polizei für Vergleichszwecke sucht, wurde aber am Abend nach der Sendung nicht gefunden. Andere Zuschauer machten die Polizei auf mögliche Täter aufmerksam. Auch konkrete Namen wurden genannt.

Quelle: https://teletext.zdf.de/teletext/zdf/seiten/707.html

1) wie einige vorredner vermute ich dass Sonja entweder für die tat (wahrscheinlich) oder nach der tat (möglich aber weniger wahrscheinlich) in ein haus verbracht wurde. Eher kein mehrfamilienhaus.
Wenn Sonja im auto oder im freien getötet worden wäre und dann direkt zum ablageort gebracht worden wäre hätte das verpacken aus meiner sicht überhaupt keinen sinn ergeben.

2) der ablageort spricht dafür dass diese tat geplant/vorbereitet war oder dass nach der tat und vor der ablage zeit zum überlegen war (=>zwischenlagerung in haus)

3) detail am rande: eine hautenge lederhose auszuziehen ist immer schwierig, nichteinvernehmlich erst recht. Das könnte bedeuten dass der Täter zeit eingeplant hatte (=> verbringung in ein haus)

4) das alles deutet für mich daraufhin , dass der täter eine solche tat schon lange geplant bzw. im kopf schon oft durchgespielt hatte. Vielleicht war er aus diesem grund häufiger nachts unterwegs. Die auffallend schlanke blonde sonja in ihrer lederhose könnte ihn dann so getriggert haben, dass er seine fantasien umsetzen wollte.

Daher hat die polizei keine ganz schlechten karten. Ein mann in einem alter in dem man eine leiche durch den wald tragen kann. Keine soziale kontrolle, so dass er die halbe nacht weg sein konnte. Hat 1995 etwas renoviert, privat oder beruflich. Mit sehr,sehr guten ortskenntnissen um kipfenberg. Und wahrscheinlich schon mal polizeilich auffällig geworden, ggf. ein sexualdelikt. Ich hoffe man hat tatsächlich eine brauchbare DNA-spur.

cododerdritte schrieb:Wenn also die Frau zusätzlich sagen würde:

der ist ja in Kipfenberg aufgewachsen

der hat damals ja als Maler und Anstreicher in München gearbeitet

es gab mal eine Anzeige gegen ihn, weil er ein junges Mädchen auf der Straße angesprochen hat

wir haben uns dann getrennt, weil er an mir immer seine brutalen Sexphantasien ausleben wollte

etc.

Also irgendwelche weiteren Indizien, die für sich einzeln alle nicht deutlich auf eine bestimmte Person hinweisen, in der Kombination dann aber eben doch einen konkretern Tatverdacht begründen.
Bevor er richterlich zu einem DNA-Abgleich gezwungen wird, würde er vielleicht befragt werden. Oder es würden weitere Zeugen aus seinem damaligen Umfeld gesucht und vernommen.

Das sind in der Tat die entsprechenden Aspekte, die vorhanden sein müsste.
Bspw. ein Massen-DNA-Test, wie es öfter schon angewandt wurde, wird in diesem Fall kaum zielführen sein und wohl auch kaum eine richterliche Bewilligung erhalten.
Falls man keine bestimmte Person(en) im Auge hat, wird es schwierig mit einer Vergleichs-DNA. In diesem Fall ist zu offen, wo der Täter tatsächlich herkommt bzw. wo er heute lebt.
Man vermutet einen Bezug zur Auffindeörtlichkeit und wohl auch - zumindest zur damaligen Zeit - zu München.
So sind die oben aufgeführten Aspekte wahrscheinlich der Schlüssel zu weiterführenden Ermittlungen, sofern diese in Bezug auf eine bestimmte Person oder auch einem einschränkbaren Kreis beantwortbar wären...

aliM. schrieb:1) wie einige vorredner vermute ich dass Sonja entweder für die tat (wahrscheinlich) oder nach der tat (möglich aber weniger wahrscheinlich) in ein haus verbracht wurde. Eher kein mehrfamilienhaus.
Wenn Sonja im auto oder im freien getötet worden wäre und dann direkt zum ablageort gebracht worden wäre hätte das verpacken aus meiner sicht überhaupt keinen sinn ergeben.

Wenn das so wäre hätte der Täter gleich renoviert und damit Spuren verwischt und mit anderem Müll aus der Renovierung die Leiche unauffällig entsorgt. Wenn das so wäre handelt er geplant und intelligent. Auch die Ablage in dem Gebiet, wo nie jemand hinkommt.

und eine neuer artikel in der Sz mit einer neuigkeit:

Auffallend sind die Parallelen zum Fall einer Freiburger Studentin, der in der XY-Sendung vom Januar vorgestellt wurde. Auch sie wurde entführt, missbraucht und getötet und die Leiche im Wald abgelegt. Der Täter habe sich gezielt auf die Tat vorbereitet, hieß es damals. Auch in Freiburg fand in den Tagen vor der Tat im Januar 1997 eine Industriemesse statt.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/sonja-engelbrecht-aktenzeichen-xy-hinweise-mord-muenchen-1.5761135

aus demselben artikel:

Aufhorchen ließ Baaders Hinweis, der Täter habe "auch wahrscheinlich danach die Örtlichkeit aufgesucht". Es gibt also wohl Hinweise, dass der Mörder zum Versteck der Leiche zurückkehrte. Welche Indizien das sind, verriet die Münchner Polizei am Donnerstag nicht.

Anrufer machten die Polizei noch am Mittwochabend laut ZDF auf mögliche Tatverdächtige aufmerksam: "Auch konkrete Namen wurden genannt."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/sonja-engelbrecht-aktenzeichen-xy-hinweise-mord-muenchen-1.5761135


das hatte ich mich gestern schon gefragt - wie kommen die darauf dass der täter den ablageort nochmal aufsuchte ???

aliM. schrieb:3) detail am rande: eine hautenge lederhose auszuziehen ist immer schwierig, nichteinvernehmlich erst recht. Das könnte bedeuten dass der Täter zeit eingeplant hatte (=> verbringung in ein haus)

@aliM.
Stmmt schon, der Täter hat mMn. nen großen Aufwand betrieben, erst recht mit dem Verstecken der Leiche. Dies könnte möglicherweise schon ein Hinweis darauf sein, dass es irgendeine direkte Verbindung von Sonja zu ihm gibt? Bei dem Fall der Prostituierten aus Portugal (Beispiel) danach in der gleichen Sendung von AZxy läßt der Mörder ja auch einfach die Leiche im Raum liegen, hier würde wohl kaum eine vorherige Verbindung Mordopfer zu Mörder sich feststellen lassen oder dass ihm was gefährlich werden könnte.

Also die Frage würde schon lauten: WARUM versteckt der Mörder von Sonja ihre Leiche für Jahrzehnte so gut?
Ich denke dazu, wenn sich ein Mörder solche Mühe gibt die Leiche von Sonja für so viele Jahrzehnte verschwinden zu lassen, dass sich Mörder und Opfer vielleicht doch kannten, irgendeine direkte Verbindung zwischen ihnen festzustellen lassen könnte? Denn Mühe gibt man sich eher immer nur deshalb, damit etwas zu verbergen zu wollen.

Doverex schrieb:WARUM versteckt der Mörder von Sonja ihre Leiche für Jahrzehnte so gut?
Ich denke dazu, wenn sich ein Mörder solche Mühe gibt die Leiche von Sonja für so viele Jahrzehnte verschwinden zu lassen, dass sich Mörder und Opfer vielleicht doch kannten, irgendeine direkte Verbindung zwischen ihnen festzustellen lassen könnte? Denn Mühe gibt man sich eher immer nur deshalb, damit etwas zu verbergen zu wollen.

Das ist ein guter Punkt. Auch wäre es logischer, dass sie zu einem Bekannten in ein Auto stieg. Immerhin wäre ihre Familie bereit gewesen, sie abzuholen, da wird sie nicht so verzweifelt gewesen sein.

@seli
Im Teletext von Aktenzeichen reden sie von vielen Hinweisen. Natürlich werden eine ganze Menge nicht so brauchbar sein, wie Leute, die so eine ähnliche Decke schon mal in irgendeinem Kaufhaus gesehen haben. Aber interessant ist es, dass auch Personen genannt wurden. Da kommen dann wieder die oben erwähnten Indizien zum tragen.

Über die Suchfunktion konnte ich nichts wirklich konkretes finden.

Wissen wir eigentlich, wo genau in diesem Wald sich diese Felsformation befindet?

Es handelt sich um das Waldstück zwischen Kipfenberg bzw. Größdorf und Pfahldorf, diese Infos findet man auf Anhieb. Dieses Gebiet ist aber ziemlich groß. Mich würde ein genauerer Ort interessieren, weil ich mir gerne mal die Zufahrtswege ansehen würde und die Strecke, die er mit dem toten Körper zurückgelegt haben muss.

In diesem Bericht finden sich m.E. bessere Aufnahmen. Hier ist in der Galerie auch die Decke besser zu sehen und es erklärt sich deren Größe:

https://www.br.de/nachrichten/bayern/mordfall-sonja-engelbrecht-polizei-sucht-mit-neuen-hinweisen,TXASPAq

Worüber ich stolpere, ist die Folie und das zu sehende Klebeband. Ich kenne solches Klebeband, es ist aus Kunststoff und wurde seinerzeit zum Verpacken/Zukleben von Kartons verwendet. Zumindest hat mein Vater immer welches davon, er arbeitete zu Lebzeiten in einer Druckerei.
Dieses Klebeband eignet sich aber nicht zum Abkleben von Wänden, Tür- oder Fensterrahmen bei Malerarbeiten. Da bleibt so ziemlich alles hängen, wenn man es abreisst. Dafür verwendet man auch heutzutage noch Krepp-Klebeband, welches sich besser ablösen lässt und keine Schäden an bestehenden Malerarbeiten oder Lack hinterlässt.
Die Folie könnte verwendet werden, z.B. um Böden abzukleben. Da wäre das Kunststoffklebeband auch sinnvoll gewesen. Aber auch die Folie erscheint mir sehr dick. In Summe würde ich sagen, dass das keine Malerhilfsmittel von Fachfirmen sind. Wohl aber von Heimwerkern. Diese braune Kunststoff-Klebeband wurde (und wird) aber wahrscheinlich sehr selten von Heimwerken benutzt. Ich kenne es aus meiner Kindheit aus den 70er und 80ern - aber nur deshalb, weil es mein Vater für zusätzliche Heimarbeit zum Verschließen von Kartons benötigte (Qualitätssicherung damals, suchen nach Farb- und Druckfehlern auf kleinen Schachteln für die Medizin, diese mussten von Hand aussortiert und durch fehlerfreie aufgefüllt werden).
An der Kante der Klebestreifen auf den Fotos im obigen Link ist deutlich ersichtlich, dass ein Abroller verwendet wurde, den auch mein Vater für die zusätzliche heimarbeit besaß. Privatleute haben solche Abroller selten.