Der Fall Sonja Engelbrecht

Lento schrieb:Die nächste Gruppe wird wahrscheinlich die sein, welche die Trampelpfade zur Fundstelle von 1953 gekannt haben können.

1953 - was ist mir denn hier entgangen?

Es gibt ein neues SAT1 Bayern Video.
https://www.sat1.de/serien/17-30-sat1-bayern/videos/fall-sonja-engelbrecht-neue-spuren-entdeckt
Was mir bisher noch gar nicht so klar war, man konnte direkt vor der Telefonzelle parken bzw. davor hinfahren.

Original anzeigen (0,3 MB)
aus https://www.sat1.de/serien/17-30-sat1-bayern/videos/fall-sonja-engelbrecht-neue-spuren-entdeckt

Ich halte es für wahrscheinlich dass der Täter beobachtet haben konnte dass R. Sonja dort allein stehen ließ und umgehend hinfuhr. Der Gedanke dahinter: Sonja wählte nicht die Nummer ihrer Schwester (weil sie sie nicht auswendig konnte?) aber auch nicht die Nummer ihrer Eltern. Sie könnte zeitnah nach R.s Abflug dem Täter noch an der Zelle begegnet sein bevor sie eine 2. Nummer wählen konnte.

hofratschuster schrieb:Ich halte es für wahrscheinlich dass der Täter beobachtet haben konnte dass R. Sonja dort allein stehen ließ und umgehend hinfuhr. Der Gedanke dahinter: Sonja wählte nicht die Nummer ihrer Schwester (weil sie sie nicht auswendig konnte?) aber auch nicht die Nummer ihrer Eltern. Sie könnte zeitnah nach R.s Abflug dem Täter noch an der Zelle begegnet sein bevor sie eine 2. Nummer wählen konnte.

Das kann ich mir auch gut vorstellen. Und der Taxistand sollte auch nicht ganz außer Acht gelassen werden.

Höhenburg schrieb:(Geräusch eines auf die Tastatur schlagenden Kopfes) Der letzte Begleiter und seine Freunde wurden schon frühzeitig von der Polizei als Täter ausgeschlossen - und zu Recht, wie man sieht!

Tu dir doch nicht selbst weh und lass deinen Kopf heil (oder die Tastatur) . Genau das wollte ich damit doch sagen, dass nun eben auch die DNA-Spurenlage nicht in Richtung letzte Begleiter weist. Ich habe mich nur gewundert, dass keiner was dazu sagt, da ja hier öfter mal die letzen Kontakte Thema waren. Die Einschränkung "vorerst" habe ich nur gemacht, weil wir ja eben nicht wissen ob die DNA-Spuren vom Täter kommen. Wenn sie von völlig Unbeteiligten stammen, dann entlasten sie natürlich auch nicht, sondern sagen schlicht gar nichts über einen Täter oder Nicht-Täter aus.

Der zitierte Beitrag von Aberacadabera wurde gelöscht. Begründung: Behauptung ohne Beleg, auf Nachfrage keine Reaktion.

Ok, das könnte ich dann wohl wirklich falsch interpretiert haben.

causa_y_efecto schrieb:auch alle bisher als mögliche Täter geführten Personen passten nicht ins Spurenbild

Da hatte ich die letzten bekannten Kontakte (Vollmond-Gruppe) jetzt schon mit eingerechnet. Also "alle jemals als mögliche Täter geführte Personen", auch wenn das später schon verworfet wurde... So hatte ich es verstanden.
Wobei ein "möglicher Täter" ja auch noch wieder etwas anderes ist als ein Tatverdächtiger. (Einen "möglichen Täter" konnte man nur bisher nicht sicher ausschließen... wobei es gegen einen Tatverdächtigen ja konkrete Verdachtspunkte gibt, wie z.B. ein Motiv, irgendwelche Spuren, Verstricken in Widersprüche etc... Also generell jetzt, unabhängig von diesem Fall)

Stauder schrieb:Ohne die letzten bekannten Kontakte mit in den Gedanken zu involvieren: Angenommen es gab in der Nacht noch weitere unbekannte "letzte" Kontakte, mind. einen wird es gegeben haben:
Müssen zwangsläufig alle Beteiligten DNA-Spuren hinterlassen haben?
Das Vorhandensein von DNA nur einer Person führt aus meiner Sicht nicht logischerweise zu der Schlussfolgerung, dass es nur einen Tatbeteiligten gab und entlastet somit nicht weitere unbekannte letzte Kontakte.
Möglicherweise hat tatsächlich nur eine Person für das Verstecken gesorgt, wovon die Polizei ausgeht, aber zuvor könnte es weitere Beteiligte gegeben haben.
Ich schreibe ausdrücklich nicht von den anderen Jugendlichen, die aus anderen Gründen entlastet wurden.

Ich meinte natürlich die letzten bekannten Kontakte. Aber das hatte ich ja wahrscheinlich (s.o.) eh falsch interpretiert. Ansonsten gebe ich dir Recht, eine fehlende DNA-Spur sagt, vor allem nach so langer Zeit nicht viel aus... Wenn eine Person der eigentliche Täter ist, ein anderer aber die Leiche verbracht hat, dann wäre der eigentliche Täter ja vielleicht gar nicht mit den Folien und Müllsäcken und Klebebändern in Kontakt gekommen. Und vom (unbekleideten) Leichnam selbst wäre nichts mehr übrig, was der eigentliche Täter berührt hatte. Die Kleidung, die er vielleicht berührt hatte , fehlt ja.

Aberacadabera schrieb:Wenn man hier so liest wo SE überall eingestiegen sein soll, obwohl sie als besonders vorsichtig und schüchtern beschrieben wurde, könnte man fast denken, sie muss zwangsweise extrem naiv gewesen sein. Wie kommt das? Nur weil sie blond war?

Tatsache ist doch, dass es bisher keinen Beweis gibt, dass sie überhaupt irgendwo eingestiegen ist. Sie kann auch auf ganz andere Weise mit dem Mörder in Kontakt gekommen sein und erst als Leiche ins Auto und dann in den Wald.

Ich glaube, dass hier niemand per se von einer naiven Sonja ausgeht. Es ist halt leider nicht selten, dass man dann doch trampt wenn es kalt und ungemütlich wird. Vor allem früher. Wie sind sonst die ganzen Trampermorde zu erklären?
Im Übrigen ist nie von einer besonders vorsichtigen Sonja die Rede gewesen. Nur, dass sie eher schüchtern war und im Rahmen des vorausgegangen Mordes an einer Schulkameradin sensibilisiert war. Das schliesst aber leider keineswegs aus, dass sie von einem unauffälligen Täter im "richtigen" Moment (mitten in der Nacht, müde, kalt, will schnell nach Hause) doch überzeugt wurde.
Man denke da nur an Ted Bundy, der mit Schlinge um den Arm charmant nach Hilfe gefragt hat und die Hilfsbereitschaft seiner Opfer ausgenutzt hat.

passivereader schrieb:1953 - was ist mir denn hier entgangen?

Es gibt eine Luftaufnahme von 1953, wo man erkennen kann, dass der Bereich vom Weg bis knapp vor der Erosionskante so gut wie nicht bewaldet war. Wenn man genauer diese Luftbilder betrachtet, so könnte es sein, dass damals ein Trampelpfad bis knapp zur der Fundstelle gab.

Beitrag von Jemulen (Seite 1.106)

Es könnte daher sein, dass dieser Bereich für die damalige Jugend quasi als Abenteuer-Spielplatz verwendet wurde. Anfang der 80er war dann dieser Bereich schon wieder aufgeforstet. Wenn man in Google schaut, sieht man diese unterschiedlichen Aufforstungs-Zeiten auch durch einen farblichen Unterschied und einem etwas anderem Baumgipfelrelief.

Ich denke, dise Theorie wird nun überprüft, d.h. einen bestimmte Altersgruppe wird zur freiwilligen Abgabe gebeten.

Am Schluss der gestrigen AZ XY-Sendung wurde gesagt, dass nach den eingegangenen Hinweisen nun evtl. feststeht, wo die Decke damals verkauft wurde. Außerdem gab es "interessante Hinweise" bezüglich Bau-/ Renovierungsarbeiten, die 1994/1995 im Bereich Kipfenberg durchgeführt wurden. Es wurden dazu auch Namen genannt und nun werden dazu natürlich weitere Ermittlungen durchgeführt.
Wäre ja schön, wenn man über so einen Hinweis jemanden findet, der ins gesuchte Täterprofil passt und einen DNA-Treffer landet.

xTrina schrieb:Was meint ihr, welche Fragen stellen die Ermittler morgen in XY?
Wer im Raum Kipfenberg zwischen 1994 und 1995 Renovierungsarbeiten durchgeführt hat?
Und wer die Decke kennt? Diesmal mit Foto der vergleichbaren Decke?
Das wären im Endeffekt die gleichen Fragen wie in der Sendung vor 3 Wochen.

Wie ich schon in meinem Beitrag am Dienstag vermutet habe.
Ich war anfangs der Meinung die Ermittler würden kurz vor der Aufklärung dieses Verbrechens stehen.
Auch dachte ich XY würde nur dazu dienen, mit dem Täter zu kommunizieren, ihn "einzuschüchtern" und/oder ihn dazu bringen Fehler zu machen. Leider hätte ich mehr erwartet. Grundsätzlich hat sich meine Meinung geändert.
Was mich aber hoffen lässt, ist die gesicherte DNA. Wenn, könnte das den Durchbruch bringen.

Palio schrieb:Es wurden dazu auch Namen genannt und nun werden dazu natürlich weitere Ermittlungen durchgeführt.

Die werden ja in Kipfenberg die ganze Zeit schon genannt. Jedoch blieb der Erfolg bislang aus.

xTrina schrieb:Die werden ja in Kipfenberg die ganze Zeit schon genannt. Jedoch blieb der Erfolg bislang aus.

Vermutlich hat ganz Kipfenberg 1995 renoviert und jeder zweite davon kennt die Umgebung in- und auswendig. Man könnte wohl am besten gleich eine DNA-Reihenuntersuchung machen, damit in Kipfenberg nicht mehr jeder jeden benennt.

@Aberacadabera
@Soup

Soup schrieb:Ich glaube, dass hier niemand per se von einer naiven Sonja ausgeht. Es ist halt leider nicht selten, dass man dann doch trampt wenn es kalt und ungemütlich wird.

Absolut nicht!
Man muss eifach im Auge behalten, dass gelegentlich selbst lebenserfahrene Menschen betrogen werden. Eine Juristin in meinem Bekanntenkreis fiel auf den Enkeltrick herein. Und die Frau kannte den Trick und lässt sich normalerweise nicht übers Ohr hauen.

In einer Sekunde falsch entschieden haben. In einer Sekunde wurde Sonja getäuscht .- Das kann jedem von uns passieren, bei Tag und bei Nacht.

Soup schrieb:Das schliesst aber leider keineswegs aus, dass sie von einem unauffälligen Täter im "richtigen" Moment (mitten in der Nacht, müde, kalt, will schnell nach Hause) doch überzeugt wurde.

Genau und der Trick "Würden Sie mir helfen?", zieht leider gerade bei Kindern und bei grundsätzlich misstrauischen, aber Hilfsbereiten Menschen.

Soup schrieb:Man denke da nur an Ted Bundy, der mit Schlinge um den Arm charmant nach Hilfe gefragt hat und die Hilfsbereitschaft seiner Opfer ausgenutzt hat.

Und deshalb füge ich eine weitere Variante hinzu:

Der Täter sprach Sonja aus dem Auto aus an (an der Telefonzelle):
Entschuldigen Sie bitte! Ich glaube, habe mich verfahren. Wo bin ich hier?
Sonja gab hilfsbereit Auskunft. Ein Gespräch entwickelte sich. Der Täter erfuhr, wohin sie muss.
Er stellte fest, dass ist ja auch meine Richtung. Und er bot ihr an, sie ein Stück mitzunehmen.
Sonst verfahre ich mich noch einmal.

Einen solchen Deppen hält Frau für ungefährlich,- wenn er auch noch harmlos wirkt.

frauZimt schrieb:Der Täter sprach Sonja aus dem Auto aus an (an der Telefonzelle):
Entschuldigen Sie bitte! Ich glaube, habe mich verfahren. Wo bin ich hier?
Sonja gab hilfsbereit Auskunft. Ein Gespräch entwickelte sich. Der Täter erfuhr, wohin sie muss.
Er stellte fest, dass ist ja auch meine Richtung. Und er bot ihr an, sie ein Stück mitzunehmen.
Sonst verfahre ich mich noch einmal.

speziell wenn es, so wie in dem Film geregnet hat. kein Regenschirm dabei. all dieses, und ein gewisser alkoholbedingter Leichtsinn

frauZimt schrieb:Der Täter sprach Sonja aus dem Auto aus an (an der Telefonzelle):
Entschuldigen Sie bitte! Ich glaube, habe mich verfahren. Wo bin ich hier?
Sonja gab hilfsbereit Auskunft. Ein Gespräch entwickelte sich. Der Täter erfuhr, wohin sie muss.
Er stellte fest, dass ist ja auch meine Richtung. Und er bot ihr an, sie ein Stück mitzunehmen.
Sonst verfahre ich mich noch einmal.

Einen solchen Deppen hält Frau für ungefährlich,- wenn er auch noch harmlos wirkt.

Genau das vermute ich auch. Umso wahrscheinlicher wenn der Täter schon in einem Alter ist in dem er von einer 19jährigen als “asexuell” wahrgenommen wird.

hofratschuster schrieb:Ich finde den Gedanken eigentlich nicht verkehrt. So ein typischer Bayer, an die 50, in Tracht, mit Gamsbart-Hut.
Ich würde fast annehmen dass ein junges Menschen einen solchen “Typ” als vertrauenswürdig und nicht als potentiellen Sexualstraftäter identifizieren könnte. Vielleicht wäre das genau der Typ, zu dem sie ins Auto gestiegen sein könnte.

Als Abgreifort war die Telefonzelle ideal und kommt mir einleuchtender vor als eine Sonja, die am Straßenrand läuft. Ich glaube inzwischen dass der trottelige “Markbert” nicht nur die Wahrheit gesagt hat sondern dass es sich genauso abgespielt haben könnte.
Für den Anruf bei der Schwester spricht letztendlich dass das Kind der Schwester bei Mutter Engelbrecht war und diese am nächsten Tag früh zum Kinderarzt wollte. Dann wäre es durchaus verständlich dass Sonja eher die Schwester angerufen hätte.

@Palio
In der Sendung hiess es ja "mit Bezug zu Kipfenberg". Ich glaube auch, dass das jetzt einige zu eng verstehen. 😉 "Bezug" kann vieles bedeuten.

Viele Menschen sind auch in einem Vor-Automobilen-Denken stecken geblieben. Was sind denn heute noch Distanzen? Man denke nur an den Fall Evi Rauter: eben noch in Florenz und 21 Stunden später hängt sie 1000 Kilometer entfernt an einem Baum...

Soup schrieb:vorausgegangen Mordes an einer Schulkameradin sensibilisiert war

Gibt es hier eine Quelle? Die könnten doch zusammenhängen.

Oliv3r schrieb:Gibt es hier eine Quelle? Die könnten doch zusammenhängen.

Nein, es besteht kein Zusammenhang zwischen den Fällen. Der Täter im Fall Stephanie Karl war zu der Zeit von Sonjas Verschwinden bereits gefasst (Januar 1995).

Bei ihren Recherchen stieß Mutter Engelbrecht tatsächlich auf seltsame Parallelen an der Maria-Ward-Schule in Nymphenburg, die auch Sonja früher besucht hatte. Drei Schülerinnen dieser Schule fielen Verbrechen zum Opfer. [...] Im Dezember 1994 wurde die Schülerin Stephanie Karl (18) ermordet. [...]
Der gewaltsame Tod der Mitschülerin hatte Sonja tief erschüttert. Sie hatte ihre Unbefangenheit verloren und war seitdem nach Einschätzung ihrer Mutter noch vorsichtiger im Umgang mit Fremden geworden

Quelle: https://www.tz.de/muenchen/stadt/sonja-wo-bist-du-nur-62504.html

(Wenn man die Suchfunktion benutzt, wird dieser Umstand ein paar Mal erwähnt. Es wird nicht ganz deutlich, ob Sonja und Stephanie sich kannten.)

Lento schrieb:Es gibt eine Luftaufnahme von 1953, wo man erkennen kann, dass der Bereich vom Weg bis knapp vor der Erosionskante so gut wie nicht bewaldet war. Wenn man genauer diese Luftbilder betrachtet, so könnte es sein, dass damals ein Trampelpfad bis knapp zur der Fundstelle gab.

Das finde ich sehr interessant und war mir total entgangen!
Kurze Korrektur: Die Aufnahme stammt aus 1954 ;)
Im Umkehrschluss würde das allerdings bedeuten, dass der Täter sehr viel älter sein müsste, als bisher von mir angenommen.
Sollte er dort als Kind gespielt haben, wäre er wohl Baujahr um 1940-er Jahre. Da herrschte allerdings Krieg. Hmm.

Palio schrieb:Am Schluss der gestrigen AZ XY-Sendung wurde gesagt, dass nach den eingegangenen Hinweisen nun evtl. feststeht, wo die Decke damals verkauft wurde.

Das hatte hier vor einiger Zeit schon eine Userin angemerkt:
Solche Decken wurden, neben anderem Gedöns, in den 1980er evtl. noch 1990er Jahren u.a. in Jugendzeitschriften angeboten.

frauZimt schrieb:In einer Sekunde falsch entschieden haben. In einer Sekunde wurde Sonja getäuscht .- Das kann jedem von uns passieren, bei Tag und bei Nacht.

Sehr treffend beschrieben, danke dir.

Ylvi schrieb:Kurze Korrektur: Die Aufnahme stammt aus 1954 ;)
Im Umkehrschluss würde das allerdings bedeuten, dass der Täter sehr viel älter sein müsste, als bisher von mir angenommen.
Sollte er dort als Kind gespielt haben, wäre er wohl Baujahr um 1940-er Jahre. Da herrschte allerdings Krieg. Hmm.

Die Aufforstung ging ja nicht über Nacht, ich denke da war noch bis in die späten 50er kein Wald, iregndwann dann eben Jungholz. Von daher würde ich die 50er-Jahrgänge auf jeden Fall auch dazunehmen. Dann wäre der Mann 1995 in seinen 40/50ern gewesen. Der Mann "im besten Alter" den das Profil ergeben hat.

Darüber wie die Polizei darauf kommt wurde ja auch diskutiert. Ich nehme an da war die Summe der erkenntnisse ausschlaggebend: Planend &organisiert, rennovierend, Kenntnisse des Gebietes ggf aus den 50ern, eigenes Fahrzeug, ggf. Möglichkeit zur Zwischenlagerung (Gartenhaus, Garage), Verpackungsmaterial im Keller etc. Einzelne Merkmale* können natürlich auch z.B auf "den Geologiestudenten" zutreffen, in der Gesamtschau würde ich da aber auch auf einen damals über 40jährigen schliessen.

* Ein user hatte mich (zu recht) darauf hingewiesen dass auch Studenten häufig renovieren ;-) .