Der Fall Sonja Engelbrecht

Palio schrieb:Zeugenaufruf:
Wer kann Hinweise auf eine Person geben, die bis 1995 im Besitz einer solchen Decke war und einen Bezug zu Bayern insbesondere zum Raum Ingolstadt/Eichstätt bzw. Kipfenberg hat?

Und in Verbindung zu meinem letzten beitrag: Da bleibt fast nur die Pollenanalyse - anhand der könnte man feststellen ob die Leiche im plastiksack und die Decke zu verschiendenen Jahreszeiten in die Spalte kamen.

Aber wie gesagt - nicht mein favorisiertes Szenario.

@Palio
Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Aber die Überzeugung der Ermittler, der Täter kam zum Ablageort zurück, hängt meines Erachtens damit zusammen, dass etwas in der Felsspalte gefunden wurde, was nicht zum Ablagejahr 1995 passt.

Aringarosa schrieb:Aber die Überzeugung der Ermittler, der Täter kam zum Ablageort zurück, hängt meines Erachtens damit zusammen, dass etwas in der Felsspalte gefunden wurde, was nicht zum Ablagejahr 1995 passt.

Du meinst, dass Gegenstände in der Felsspalte gefunden wurden, die es im Jahr 1995 noch nicht gegeben hat?

@LackyLuke77
Wäre möglich. Zum Beispiel abermals gebrauchtes Verpackungsmaterial zum Nachbessern. Darauf ein weißer Farbtupfen, dessen chemische Zusammensetzung ergeben hat, dass diese Farbe erst ab dem Jahr 2000 am Markt erhältlich war oder ähnliches.

Hier mals was zu den Textilien - ich bin mir sicher die Beschreibung was die Kriminaltechnik kann ist nicht abschließend:

https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/Kriminaltechnik/Materialanalytik/TextileSpuren/textileSpuren_node.html

aliM. schrieb:Und in Verbindung zu meinem letzten beitrag: Da bleibt fast nur die Pollenanalyse - anhand der könnte man feststellen ob die Leiche im plastiksack und die Decke zu verschiendenen Jahreszeiten in die Spalte kamen.

Bei der Pollenanalyse geht's doch darum, Standorte zu finden oder Ortszusammenhänge festzustellen. Der Standort war hier aber derselbe - die Felsspalte. Eine zeitliche Differenzierung, noch dazu für ein über 20 Jahre zurückliegendes Zeitfenster im Jahr 1995 wird dadurch kaum möglich sein.

Man hat nach 27Jahren nur noch Knochen gefunden, diese wurden außerdem zum Teil verschleppt, das heißt, die ursprünglich vielleicht mal dichte Plastikverpackung war nicht mehr heil.
Ein Hantieren mit oder an der früheren Leiche durch den Täter wird man also schon mal nicht mehr feststellen können, soweit die Knochen nicht entsprechende Verletzungen aufweisen.

Aringarosa schrieb:hängt meines Erachtens damit zusammen, dass etwas in der Felsspalte gefunden wurde, was nicht zum Ablagejahr 1995 passt.

Das glaube ich auch. Es muss eine zeitlich klare Unterscheidung von etwas am Fundort möglich gewesen sein. Ich hatte mal eingebracht, dass die grauen Säcke und das daran befindliche Klebeband deutlich neuer aussehen als die Malerplane mit dem Klebeband und der schwarze Müllsack.

Aringarosa schrieb:Darauf ein weißer Farbtupfen, dessen chemische Zusammensetzung ergeben hat, dass diese Farbe erst ab dem Jahr 2000 am Markt erhältlich war oder ähnliches.

Es wird ja nach Renovierungstätigkeiten in den Jahren 1994/1995 gefragt, also wird es derartige Erkenntnisse bezüglich der erwähnten Farbanhaftungen nicht geben.

Ich hoffe einfach nur, dass der Täter noch am Leben ist. Selbst, wenn er nie ermittelt werden, oder letztendlich nie verurteilt werden kann, weil ein Mord nicht mehr zweifelsfrei nachgewiesen werden kann.

Wenigstens wünsche ich ihm ein paar Jahre, in denen er nachts nicht mehr gut schlafen kann, weil er jederzeit damit rechnen muss, dass eine Vorladung zur Speichelabgabe in seinem Briefkasten landet. Und die ständige Angst, seinem Umfeld irgendwann gegenüber stehen, und Erklärungen liefern zu müssen, wieso seine DNA an einer Frauenleiche zu finden war.

Er hat lange genug die Genugtuung gehabt, dass keiner auch nur die leiseste Ahnung hatte, wohin Sonja verschwunden ist.

@Palio
Es ist eben fraglich, was für Erkenntnisse es gibt. Aber es gibt einen Grund, warum man nicht bekannt gibt, woraus man schließt,
dass der Täter ein/zweimal zum Ablageort zurückkehrte.

@Karajana
Ich vermute, man ist dem Täter näher als er glaubt.

Kann es nicht einfach sein, dass so, wie das Skelett aufgefunden wurde, man forensisch feststellen kann, dass es noch zweimal bewegt wurde (z.B. wurden die Knochen an drei verschiedenen Stellen gefunden, ohne dass man das mit Tierfraß erklären könnte oder eben sie waren auf eine Weise über einander liegend, dass dies nicht ohne Handgriffe eines Menschen hätte erfolgen können. Das halte ich für wahrscheinlicher als irgendeinen Gegenstand, den es 1995 noch nicht gab (ok, das kann 1x passieren, aber 2x? - und die Ermittlungsbehörden waren sich ja ziemlich sicher, dass es genau 2x war, dass der Täter (und nicht irgendwer) zum Fundort zurückgekehrt ist.)

@orakel09
Das vermute ich auch. Ich glaube es wird da viel zu kompliziert gedacht. Auch glaube ich nicht, dass er später irgendwelche Gegenstände wieder mitgenommen oder neue hinterlassen hat.
Mit Ausnahme von Steinen, Waldgut etc, um das Versteck evtl neu abzudecken.

orakel09 schrieb:und die Ermittlungsbehörden waren sich ja ziemlich sicher, dass es genau 2x war, dass der Täte

Dass es genau zwei Besuche des Täters am Ablageort gewesen sind, wird so exakt nicht angegeben, vielmehr halten sich die Ermittler eine weitere Rückkehr offen:

Und: Die Polizei glaubt, dass der Mörder, nachdem er die nackte, tote 19-Jährige in den Felsspalt geworfen hatte, später noch mindestens zweimal zum Versteck der Leiche zurückkehrte, wie die "AZ" berichtet.

https://www.watson.de/amp/!975472627

...für mich klingt das so, als ob es stichhaltige Indizien für mindestens zwei Besuche geben würde, weitere aber nicht ausgeschlossen werden...

Aringarosa schrieb:Darauf ein weißer Farbtupfen, dessen chemische Zusammensetzung ergeben hat, dass diese Farbe erst ab dem Jahr 2000 am Markt erhältlich war oder ähnliches.

Interessanter Erklärungsansatz!

@Palio

Ich dachte eher an verschiedenen Pollen auf Plastik und Decke ? Und dann den Rückschluss auf Abklage zu verschiedenen Jahreszeiten. Sowas macht m.W. eine Spezialistin aus Wien.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/polizei-ueber-muenchner-cold-case-sonja-engelbrecht-wurde-mutmasslich-opfer-von-sexualverbrechen-art-882906

In diesem Artikel ist ein Foto, was recht deutlich zeigt, wie die Ermittler den Waldboden akribisch ich möchte fast sagen abgetragen haben.

So wirklich geplant scheint die Tat (zumindest die Tötung) ja aber auch nicht gewesen zu sein. Die Plane, unterschiedliche Müllsäcke, die. Decke... alles wirkt ja irgendwie zusammengesucht... Wenn jemand (Serientäter) eine Tat plant und umherfährt um nach einem Opfer Ausschau zu halten, dann hätte er er doch vielleicht schon eine Rolle Müllsäcke zur Hand oder eine neue, unbenutzte Plane. Auf einer benutzten Plane dürften ja auf jeden Fall Fingerabdrücke zu finden sein. Beim Malern gab es ja noch keine Grund diese zu vermeiden... Also ich würde dieses Risiko nicht eingehen... Entweder es gab so schnell keine bessere Möglichkeit oder die Plane wurde irgendwo mitgenommen und wurde nicht vom Täter benutzt.

Wenn die Tat nicht geplant war, was hat der Täter dann mitten in der Nacht an einem Wochentag in München gemacht? Hat er dort gearbeitet? Wohnte er damals dort? Warum war er nachts unterwegs? Fährt man an einem Montag 100km weit in die Großstadt in der Hoffnung dort ein Opfer zu finden, an das man auch herankommt, so mitten in der Stadt.. irgendwie passt das für mich alles nicht.

xKrabbex schrieb:https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/polizei-ueber-muenchner-cold-case-sonja-engelbrecht-wurde-mutmasslich-opfer-von-sexualverbrechen-art-882906

In diesem Artikel ist ein Foto, was recht deutlich zeigt, wie die Ermittler den Waldboden akribisch ich möchte fast sagen abgetragen haben.

Und auch nochmal eines von den Telefonzellen am Stiglmaierplatz:



Hier aus einer anderen Perspektive:
Beitrag von hofratschuster (Seite 1.140)

Das zweite Foto im Artikel der Abendzeitung: Ist das tatsächlich ein Müllsack mit Klebeband in der SE eingewickelt gefunden wurde? Sieht für mich nicht so aus, als ob der fast 30 Jahre im Wald gelegen wäre... Wurde ev. "kürzlich" nachverpackt? Z.B nach dem Knochenfund?

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/polizei-ueber-muenchner-cold-case-sonja-engelbrecht-wurde-mutmasslich-opfer-von-sexualverbrechen-art-882906

Sophie98 schrieb:Das zweite Foto im Artikel der Abendzeitung: Ist das tatsächlich ein Müllsack mit Klebeband in der SE eingewickelt gefunden wurde? Sieht für mich nicht so aus, als ob der fast 30 Jahre im Wald gelegen wäre... Wurde ev. "kürzlich" nachverpackt?

Richtig gute Idee :Y:

Palio schrieb am 11.03.2023:Im Zusammenhang mit der mutmaßlichen Rückkehr des Täters folgende Idee: Vielleicht hat er die von Tieren verschleppten Knochen wieder eingesammelt, neu verpackt und in der Felsspalte versenkt

Diese Möglichkeit hat den Charme, dass es einfach wäre, die vermutete Rückkehr des Täters darüber zu erklären:
Man könnte ohne lange Isotopen-/Pollen-/Sonstwasanalysen schon mit bloßem Auge erkannt haben, dass das eine neuer als das andere ist und man könnte die Handlung auch eindeutig dem Täter zuordnen, weil kein anderer dort Knochen oder eine zerfetzte Decke in Plastik verpacken würde.
Gibt aber auch viele Gegenstimmen. "Warum sollte er das tun?" etc...

Dem Täter muss richtig etwas an Sonja gelegen haben. Erst dachte ich, wer nimmt schon eine Leiche quasi nach Hause... und warum muss jetzt jeder in Kipfenberg und Umgebung der Mitte 90er mal einen Eimer Farbe in der Hand hatte verdächtigt werden? Aber so... Er verpackt die Reste erneut und versteckt sie in der Felsspalte. Ich hätte alles aus der Spalte geholt, in einen Müllsack gestopft und entsorgt.

Könnte auch die fehlende Kleidung erklären. Er hat sie als Souvenir behalten.

Sophie98 schrieb:Aber so... Er verpackt die Reste erneut und versteckt sie in der Felsspalte. Ich hätte alles aus der Spalte geholt, in einen Müllsack gestopft und entsorgt.

Es ist ja nicht klar, dass es so war. Nachverpacken ist hier in der Diskussion nur eine These.

Warum teilt KHK Baader überhaupt mit, dass die Kripo annimmt, der Täter sei nochmal zurückgekehrt, sagt aber nicht, wie man darauf kommt und in welchem Zeitraum man die Rückkehr vermutet?

Sophie98 schrieb:Könnte auch die fehlende Kleidung erklären. Er hat sie als Souvenir behalten.

Das kann auch pragmatische Gründe haben. Da die Kleidung beim Verpacken nicht mehr am Körper war, hat er sie einfach getrennt entsorgt. Kleidung wird man leichter los als eine Leiche. Sogar der Anhaltermörder, der seine getöteten Opfer relativ achtlos entsorgt hat, hat die Kleidung oft woanders weggeworfen. Er wollte wohl erstmal die Leiche aus dem Auto schaffen und von der Ablagestelle schnell verschwinden. Und der Täter im hiesigen Fall musste ohnehin schon so viel durch den Wald schleppen.

Sophie98 schrieb:Das zweite Foto im Artikel der Abendzeitung: Ist das tatsächlich ein Müllsack mit Klebeband in der SE eingewickelt gefunden wurde? Sieht für mich nicht so aus, als ob der fast 30 Jahre im Wald gelegen wäre... Wurde ev. "kürzlich" nachverpackt? Z.B nach dem Knochenfund?

Ohne jetzt diesen Fall im Detail zu kennen, untermauern folgende Hinweise auf den Fotos der Folien die These des Umverpackens:

1. die dunkle Folie mit dem Paketklebeband scheint erst "kürzlich" dort abgelegt worden zu sein - jedenfalls im Vergleich zu der durchsichtigen Malerfolie mit dem Abdeckband. Sie ist viel neuer, auch der Klebstoff des Paketbands ist noch gut intakt

2. die Malerfolie scheint zusammengeknüllt worden zu sein (man kann sicherlich DNA-Spuren und andere Spuren darin finden: Haare) und zwar recht platzsparend (damit sie in die Spalte passt)

3. in die dunkle Folie wurde etwas Kleineres eingepackt. Man sieht nur an den Rändern, dass sie zerfetzt ist (Tier?) - ansonsten ist die Form oval und in der im Vergleich viel geringeren Größe erhalten geblieben. Das würde auch für ein Umverpacken sprechen

Für ein Umverpacken würde sprechen, wenn z.B. unter den Klebebändern einmal keine Waldreste gefunden wurden (Verpacken vor dem Transport) und das andere Mal Waldbodenreste unter dem braunen Paketklebeband (Verpacken vor Ort).

Außerdem wurden zwei völlig unterschiedliche Folien und Klebebänder gefunden. In der insgesamten Fläche wären die Folien auch überdimensioniert.