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Der Fall Sonja Engelbrecht

22.731 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wald, Verschwunden ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Sonja Engelbrecht

Der Fall Sonja Engelbrecht

11.03.2023 um 12:33
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Absolut richtig. Diese Telefonverbindung ist nicht zustande gekommen, sei es Sonja Hatz sich dagegen entschieden, die Karte war kaputt/kein Guthaben drauf, Das Telefonklingeln wurde zuhause überhört.
Ganz egal. Leider muss man sagen. Für mich ist dieses Thema in allen Facetten ausdiskutiert, aber natürlich kann man sich hier weiter an Antworten versuchen.
Ich denke nicht, dass das egal ist. Denn ein ausgehender Anruf aus der Telefonzelle wäre ein Beweis dafür, dass die Aussage des letzten Zeugen stimmt, sie wirklich am besagten Ort war, sie wirklich telefonieren wollte.

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Der Fall Sonja Engelbrecht

11.03.2023 um 12:39
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Ich hänge nicht der Vorstellung nach, dass der Täter Sonja geliebt hat und dass er es ihr nach dem Tod besonders bequem machen wollte.
Eine Überlegung von mir ist, dass der Transport des Körpers einfacher war, wenn der Kopf fixiert ist.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Ich glaube, dass nach ihrem Tod reichlich Bewegung in der Felsspalte war, in der ihre Leiche Lag. Da war für die Waldtiere reichlich Material, zum Nestbau bz.
Meiner Meinung sieht man deutlich, dass das Klebeband durchgehend ist, also nicht durch z.B. Tiere zerstört wurde.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

11.03.2023 um 12:39
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Gemeint ist, dass man mit 18/19/20 nicht mehr ohne Scham sagt: Mein Papa holt mich ab.
Das ist das Alter, in dem man seiner Clique beweisen will, dass man ohne Eltern zurecht kommt.
Sie war zum Schluss aber nicht mehr mit ihrer Clique unterwegs, sondern nur mit ihrem Kumpel. Da wäre das Schamgefühl vielleicht weniger vorhanden gewesen. Ich könnte mir aber nach wie vor vorstellen, dass beide nicht mehr ganz nüchtern waren und R. ihren genauen Wortlaut gar nicht mehr wusste und dies seine eigene Interpretation ihrer tatsächlichen Worte war. Sie hat vielleicht auch nur gesagt, dass sie nichtmals mehr Geld zum Anrufen dabei hat, worauf er ihr seine Karte gab. Aber das schrieb ich ja gestern schon.

Mir ist jetzt nichts über die sonstigen Gewohnheiten der Familie bekannt, ob sie Sonja gelegentlich spät (bzw schon wieder früh) abholten. Ich glaube das eher auch nicht, das wäre schon ungewöhnlich, wenn nicht ein besonderer Notfall vorgelegen hätte. In XY ging es ja nach meiner Erinnerung auch nicht darum, dass sie daheim fragte, ob sie geholt werden kann, sondern sie hatte gehofft, das Auto der Schwester zu bekommen um eigenständig heimzukommen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

11.03.2023 um 12:42
Dieses Foliengebilde sieht wirklich speziell aus - guter Hinweis. Es scheint nicht von Tieren hergestellt worden zu sein: Schaut mal auf die linke obere Seite; dort sieht man, dass erst die Form gebaut wurde und anschließend mit Klebeband umwickelt wurde. Das ist ja insofern bemerkenswert, als diese Form nicht zum Umschließen einer Leiche dienlich ist.
Warum also? Mir fallen folgende Möglichkeiten ein:
- Dies ist der Verschluss der Höhle am unteren Ende und nicht die Leichen-Verpackung.
- Der Körper wurde nicht im Ganzen transportiert und dies ist die Hülle für ein einzelnes Körperteil (in diesem Falle hätte die Polizei dies als Täterwissen zurückhalten müssen - nicht unbedingt wahrscheinlich).
- @sören42's Theorie: Die Leiche wurde zwischendurch an einen anderen Ort umgebettet. Die Folie ist eine Verpackung für Knochen, was die merkwürdige Form erklärt.

In jedem Fall ist interessant: Anders als die anderen Folien ("Müllsäcke"), scheint diese hier ausgebreitet sehr groß zu sein. Nicht viele Leute haben derart große Folien Zuhause - das wäre eher Baubedarf.

Was meint ihr?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

11.03.2023 um 12:45
Zitat von HerrKommissarHerrKommissar schrieb:Dieses Foliengebilde sieht wirklich speziell aus
Mein Beitrag mit dem Foto ist leider gelöscht worden, da keine Quelle angegeben war.

Mal schauen, ob ich es nochmal mit Quelle hin bekomme. Bin nicht so bewandert in diesen technischen Dingen.


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11.03.2023 um 12:58
Zitat von LentoLento schrieb:Die Folge ist, dass irgendwann keine Fälle mehr gelöst werden, weil die Ermittler irgendwelche unwahrscheinlichen Wege noch weiter untersuchen müssen. Wenn man wirklich Betroffener wäre, dann würde einem das nie reichen, das ist selbstverständlich. Aber es gibt immer auch andere Fälle die gelöst wreden müssen, und die betroffenen Personen der anderen Fälle würden sich dann beklagen, wenn man ihren Fall dann mit niedriger Prio bearbeiten würde.
Ganz ehrlich, dann muss mehr Personal her, kann doch nicht sein, dass Verbrechen nicht vernünftig verfolgt werden, weil Personal knapp ist und man eben Prioritäten setzen muss, auch auf die Gefahr hin, dass es eben falsche Prioritäten sind und da ein Serienmörder weiter ungestört rumrennt.
Zitat von LentoLento schrieb:Sollen die Ermittler im Einzenen begründen, warum z.B. der Täter mehrfach vor Ort war?
Kommt drauf an. Grundsätzlich würde ich erstmal ja sagen, weil es helfen könnte sich zu erinnern und sich somit mehr oder bessere Zeugen finden lassen. Wenn den Ermittlern zb bekannt ist, dass der Mörder jedes Jahr an allerheiligen am ablageort war, kann es der entscheidende Hinweis für Zeugen sein. ( Der Jupp ist doch jedes Jahr zu Allerheiligen hier aufm Campingplatz seit der 1996 wegzog....). Würde einem zeugen der Jupp ins Gedächtnis kommen ohne den Hinweis, dass der Täter jedes Jahr zu Allerheiligen am Ablageort war? Eher nicht. Insofern finde ich sowas zb eine wichtige Info für potentielle Zeugen.
Zitat von MiamiBeach1MiamiBeach1 schrieb:Mir würde z. B. sofort auffallen, wenn in der Nähe meines Wohnortes, auf einem Waldparkplatz ein Auto mit fremden Kennzeichen stehen würde.
Hier bei uns stehen fast nur Autos mit fremden Kennzeichen auf den Waldparkplätzen. Warum? Weil die ganzen Ausflügler und gassigänger aus den Städten hierhin fahren.
Zitat von MiamiBeach1MiamiBeach1 schrieb:Genauso auffällig wäre es, wenn nachts ein Auto mit fremden Kennzeichen in den Wald fährt oder diesen verlässt. Da würde ich mir die Frage stellen, was diese Person nachts im Wald gemacht hat.
Erstmal würde ich aus der Entfernung gar kein Kennzeichen erkennen und zweitens wäre mein erster Gedanke, das ist wohl jemand, der dort berechtigt sein darf. Warum sollte ich sofort an einen Mörder denken, der eine Leiche ablegen will?
Zitat von RotkäppchenRotkäppchen schrieb:sondern um die Tatsache, dass er bereits wegen einer späteren Tat verurteilt worden war, seine DNA vorlag, man aber lange keine Übereinstimmung fand.
Interessant. Das würde mich auch interessieren, warum trotz DNA keine Übereinstimmung gefunden werden konnte.
Zitat von AnMAAnMA schrieb:Sicher ist wohl, dass diese Nachvollziehung damals nicht mehr wirklich möglich war.
Vielleicht lag es auch daran, dass erst nach etlichen Wochen überhaupt erst mit der Ermittlung angefangen wurde und da dann die Nachvollziehbarkeit nicht mehr gegeben war.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Lederfetisch
Nochmal zu der Lederhose. Ich bin ja wie gesagt gleiches Baujahr wie SE und diese Lederhosen waren damals eine zeitlang total angesagt, ich hatte auch eine. Das war aber kein echtes Leder wie bei einer Lederjacke, sondern Lederimitat. Die Hosen waren dünn und eng anliegend, also schon ein wenig stretchig. Von weitem war es nur eine schwarze enge Hose. Auf keinen Fall hatte das was mit Lederfetisch zu tun. Und es gab auch eigentlich nicht annähernd ähnlichkeit mit echtem Leder. Das sah einfach anders aus und fühlte sich auch anders an.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Gemeint ist, dass man mit 18/19/20 nicht mehr ohne Scham sagt: Mein Papa holt mich ab.
Das ist das Alter, in dem man seiner Clique beweisen will, dass man ohne Eltern zurecht kommt.
Die Gefahr bestand doch gar nicht für SE. Zu dem Zeitpunkt wo sie angeblich am stiglmeierplatz anrufen wollte, war sie erstens schon lange weg von der Wohnung und den 14 jährigen und zweitens war ihr doller Begleiter schon lange in die Tram eingestiegen und abgefahren. Keiner hätte doch mitbekommen, dass Papi sie abholte, insofern gab es doch gar keinen Grund für scham. Oder meinst du sie hätte das gegenüber ihrer Clique belegen müssen oder die Eltern hatten das der Clique kund getan? Wohl kaum.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Da war für die Waldtiere reichlich Material, zum Nestbau bz.B. Ich denke auch, dass darum diese Deckenkugel entstanden ist. Das sind im Wald völlig normale Vorgänge.
Nestbau würde aber kein festes knäuel beinhalten, sondern eher eine Höhle in dem Deckenknäuel oder Teile der Decke in einem Nest. Dieses Folienpaket sieht unberührt aus von Tieren. Würden Tiere ausschließlich Folie zum Nestbau nehmen? Kann ich nur gar nicht vorstellen.
Zitat von AxolotlAxolotl schrieb:Denn ein ausgehender Anruf aus der Telefonzelle wäre ein Beweis dafür, dass die Aussage des letzten Zeugen stimmt, sie wirklich am besagten Ort war, sie wirklich telefonieren wollte.
Das stimmt. Schließlich gab es ja sonst gar keine Zeugen für gar nichts außer der Aussage des letzten Begleiters.
Zitat von HerrKommissarHerrKommissar schrieb:Das ist ja insofern bemerkenswert, als diese Form nicht zum Umschließen einer Leiche dienlich ist.
Ich finde die Form auch merkwürdig und kann sie nicht in Einklang bringen mit einem Körper. Oder kann es sein, dass dort die Bekleidung drin verpackt war. Separat zur Leiche und die Polizei das nur nicht veröffentlicht hat wegen Täterwissen?
Zitat von HerrKommissarHerrKommissar schrieb:- Der Körper wurde nicht im Ganzen transportiert und dies ist die Hülle für ein einzelnes Körperteil (in diesem Falle hätte die Polizei dies als Täterwissen zurückhalten müssen - nicht unbedingt wahrscheinlich).
Möglich. Aber kann ich mir kaum vorstellen. Ein Täter, der eine Leiche auch noch zerstückelt ist nochmal ein ganz anderes Kaliber als ein Täter der eine Leiche als ganzes versteckt, meiner Meinung nach
Zitat von HerrKommissarHerrKommissar schrieb:- Dies ist der Verschluss der Höhle am unteren Ende und nicht die Leichen-Verpackung.
Das glaube ich nicht, wäre viel zu auffällig in der unberührten Natur, sowohl vom Material als auch von der Farbe.
Zitat von HerrKommissarHerrKommissar schrieb:scheint diese hier ausgebreitet sehr groß zu sein.
Wie gross schätzt du denn dieses Paket? Ich würde jetzt Mal so auf 40 cm breite tippen, 30 cm Länge. Also eigentlich nicht wirklich gross.


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11.03.2023 um 13:00
Zitat von AxolotlAxolotl schrieb:Ich denke nicht, dass das egal ist. Denn ein ausgehender Anruf aus der Telefonzelle wäre ein Beweis dafür, dass die Aussage des letzten Zeugen stimmt, sie wirklich am besagten Ort war, sie wirklich telefonieren wollte.
@Axolotl
Das werden wir nicht klären können. Die Polizei hat sich diesen Fragen angenommen.
Zitat von Misses_FMisses_F schrieb:Eine Überlegung von mir ist, dass der Transport des Körpers einfacher war, wenn der Kopf fixiert ist.
@Misses_F
Da bin ich direkt etwas erleichtert.
Hier haben schon User mitgeschrieben, die der Tat einen romantischen Touch geben wollten. Aufgrund der Polizeiannahme, der Täter wäre später wiederholt am Ablageort gewesen. Ich lehne solche Überlegungen komplett ab.
Jetzt verstehe ich deinen Gedankengang. Ich habe dazu keine Meinung.
Zitat von HerrKommissarHerrKommissar schrieb:Mir fallen folgende Möglichkeiten ein:
- Dies ist der Verschluss der Höhle am unteren Ende und nicht die Leichen-Verpackung.
Aber auch ohne besondere Kennnisse weiss man doch, dass so ein Verschluss nicht hält.
Zitat von RotkäppchenRotkäppchen schrieb:Sie war zum Schluss aber nicht mehr mit ihrer Clique unterwegs, sondern nur mit ihrem Kumpel.
@Rotkäppchen
Ich habe Clique nur als Synonym gedacht, für Gleichaltrige, Freunde, Mitschüler.


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11.03.2023 um 13:04
Zitat von HerrKommissarHerrKommissar schrieb:dort sieht man, dass erst die Form gebaut wurde und anschließend mit Klebeband umwickelt wurde. Das ist ja insofern bemerkenswert, als diese Form nicht zum Umschließen einer Leiche dienlich ist.
Ja, so sehe ich das auch. Bemerkenswert auch, dass der Täter sich sehr viel Mühe gegeben hat. Das hat auch Zeit gekostet.
Zitat von HerrKommissarHerrKommissar schrieb:Nicht viele Leute haben derart große Folien Zuhause - das wäre eher Baubedarf.
Malerfolie, auch für den privaten Gebrauch hat auch ziemlich große Abmessungen.

Ich bekomme es leider nicht hin, das Foto noch einmal (mit Quelle) einzustellen.

Könnte das jemand von euch übernehmen?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

11.03.2023 um 13:07
Kann es sein, dass in diesem Paket rechts und links jeweils ein Schuh drin ist, separat verpackt, die Klamotten in der Mitte oder unten drunter und dann alles nochmal eingewickelt in Folie und mit Paketband zusammen geklebt?


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11.03.2023 um 13:14
Zitat von Misses_FMisses_F schrieb:Ich bekomme es leider nicht hin, das Foto noch einmal (mit Quelle) einzustellen.
Könnte das jemand von euch übernehmen?
Ich habe leider nicht mitbekommen, was du eingestellt hast. Geht es hierum:

 20230311 131032
Quelle:
https://www.augsburger-allgemeine.de/neuburg/medien-mutmasslicher-mord-an-engelbrecht-bei-aktenzeichen-xy-id65679611-amp.html
Zitat von HerrKommissarHerrKommissar schrieb:- Der Körper wurde nicht im Ganzen transportiert und dies ist die Hülle für ein einzelnes Körperteil
Im Zusammenhang mit der mutmaßlichen Rückkehr des Täters folgende Idee: Vielleicht hat er die von Tieren verschleppten Knochen wieder eingesammelt, neu verpackt und in der Felsspalte versenkt. Dabei hat er auch die Decke zusammengeknüllt, in die sie dann vielleicht doch ursprünglich mal eingewickelt war.


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11.03.2023 um 13:18
Ich meinte das Gebilde auf dem Foto Nummer 92 rechts.

@Palio danke

Aber das Päckchen, was du gepostet hast, sieht auch seltsam aus, wie eine Posterung.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

11.03.2023 um 13:19
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich habe leider nicht mitbekommen, was du eingestellt hast. Geht es hierum:
Nein, das Bild rechts daneben.

Nicht desto trotz finde ich das Paket als ganzes jetzt auch merkwürdig. Ich hatte gedacht,dass dort die Leiche drin war, aber das ist ja auch nur ein kleines Paket...auffällig ist auf jeden Fall der grosse Bereich nur mit Klebeband oben drauf.
Zitat von PalioPalio schrieb:Vielleicht hat er die von Tieren verschleppten Knochen wieder eingesammelt, neu verpackt und in der Felsspalte versenkt.
Das hieße aber, erst feststellen, die Knochen sind verteilt und dann nochmal wiederkommen mit Verpackungsmaterial und im Wald selber alles einsammeln und verpacken. Das nimmt Zeit in Anspruch und birgt das Risiko entdeckt zu werden und was sagt man dann? Pilze suchen wohl kaum. Im Dunkeln geht es auch nicht, weil der wird wohl kaum ne Stadionbeleuchtung installiert haben um im Dunkeln Knochen zu suchen. Die Knochen können doch sowieso von Tieren in jede Richtung über hunderte von Metern verteilt sein. Wie lange soll er denn gesucht und gesammelt haben?


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11.03.2023 um 13:20
Zitat von Misses_FMisses_F schrieb:Ich meinte das Gebilde auf dem Foto Nummer 92 rechts.
Die Beschreibung reicht doch schon, um es zu finden.
Was hattest du denn diesbezüglich geschrieben? Ich habe das nicht mehr lesen können.


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11.03.2023 um 13:21
@Palio
Das könnte sein! Auch auf dem Bild, dass du jetzt eingestellt hast (es ist ein anderes), scheint erst zusammengeknüllt worden zu sein und DANN verklebt. Das passt doch nicht, um einen Körper zu verpacken!
Auch sieht in diesem Fall das Klebeband sehr neu aus. 28 Jahre im Wald? Eher nicht.
Glaube, wir sind hier an etwas Spannendem dran: Dies könnte erklären, warum die Polizei weiß, dass der Täter zurückgekehrt sein muss. Jetzt müssen wir noch das mit der Form klären - es sieht echt eher aus wie für Leichenteile oder Knochen gedacht...


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11.03.2023 um 13:24
Zitat von HerrKommissarHerrKommissar schrieb:Dies könnte erklären, warum die Polizei weiß, dass der Täter zurückgekehrt sein muss.
Wenn da gut verpackt abgenagte Knochen drin sind, ist der Schluss naheliegend. Ob er nach dem Fund des Oberschenkelknochens da war? Folie und Klebeband sehen wirklich noch recht neu aus.


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11.03.2023 um 13:25
Zitat von HerrKommissarHerrKommissar schrieb:Das könnte sein! Auch auf dem Bild, dass du jetzt eingestellt hast (es ist ein anderes), scheint erst zusammengeknüllt worden zu sein und DANN verklebt. Das passt doch nicht, um einen Körper zu verpacken!
Für mich sieht das oben auf dem Bild aus, wie ein abgerissener Teil der Hülle.

Das rechte Teil auf Bild 92 sieht seltsam aus, weniger abgerissen, wie gewollt in Form gebracht.


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11.03.2023 um 13:28
Zitat von RotkäppchenRotkäppchen schrieb:Die Beschreibung reicht doch schon, um es zu finden.
Was hattest du denn diesbezüglich geschrieben? Ich habe das nicht mehr lesen können.
Ich hatte geschrieben, dass dieses Gebilde aussieht, wie zusammen geknüllte Folie, die dann mit Klebeband fixiert/umwickelt wurde. Mich erinnert das an ein Nackenhörnchen.

Es wird wohl weniger zum Umwickeln des Körpers verwendet worden sein.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

11.03.2023 um 13:29
Zitat von HerrKommissarHerrKommissar schrieb:Das könnte sein! Auch auf dem Bild, dass du jetzt eingestellt hast (es ist ein anderes), scheint erst zusammengeknüllt worden zu sein und DANN verklebt. Das passt doch nicht, um einen Körper zu verpacken!
Auch sieht in diesem Fall das Klebeband sehr neu aus. 28 Jahre im Wald? Eher nicht.
Glaube, wir sind hier an etwas Spannendem dran: Dies könnte erklären, warum die Polizei weiß, dass der Täter zurückgekehrt sein muss. Jetzt müssen wir noch das mit der Form klären - es sieht echt eher aus wie für Leichenteile oder Knochen gedacht...
Der grösse nach ist es doch fast so gross wie das Paket daneben? Das sind doch höchstens 50x50 cm. Wenn SE darin war, dann entweder in Fötalhaltung oder tatsächlich nur Knochen. Das geht doch anders gar nicht. Ich würde sagen Plane auf den Boden, Leiche oder Knochen darauf und dann die Ränder der Plane nach oben zusammengefasst und grosszügig mit Klebeband zugeklebt.

Es sind ja zwei Pakete. Vielleicht daher die Aussage, dass der Täter zweimal zurückkam und im Wald war und Knochen aufgesammelt hat. Zur selben Zeit oder im Abstand von x Jahren?

Wie lange braucht man im Wald um Knochen einzusammeln auf einem ungewissen Areal? Das muss doch Stunden und Tage gedauert haben? Woher nimmt man die Sicherheit, dass einem keiner zuvor kommt und die Knochen findet? Oder die Sicherheit, dass man jetzt alle hat? Gerade bei den kleinen Knochen ist das bei dem Boden dich eine sysyphus arbeit, ehe man die alle hat.


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11.03.2023 um 13:30
Zitat von Misses_FMisses_F schrieb:Ich hatte geschrieben, dass dieses Gebilde aussieht, wie zusammen geknüllte Folie, die dann mit Klebeband fixiert/umwickelt wurde. Mich erinnert das an ein Nackenhörnchen
Von der Form her gebe ich dir da recht, dass es das aber war, glaube ich nun wirklich nicht. Ich würde gerne wissen, wie groß es tatsächlich ist. Könnte es als Knebel genutzt worden sein?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

11.03.2023 um 13:34
Zitat von RotkäppchenRotkäppchen schrieb:Von der Form her gebe ich dir da recht, dass es das aber war, glaube ich nun wirklich nicht. Ich würde gerne wissen, wie groß es tatsächlich ist. Könnte es als Knebel genutzt worden sein?
Vielleicht war der Körper leichter zu transportieren, wenn der Kopf durch dieses"Nackenhörnchen" fixiert war?

Anhand der Klebestreifen kann man in etwa erahnen, wie groß das Päckchen ist. Dieses Klebeband hat meist eine Breite von 5 cm.


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