Der Fall Sonja Engelbrecht

Retsiemfoh schrieb:Mich erstaunt immer noch warum er sich die ganze Mühe gemacht hat, Sonja in Decke und Plane einzuwickeln, dannso weit zu fahren und die Leiche noch durch den Wald zu schleppen und gut zu verstecken. Dann noch irgendwann zurückzukehren und evtl. nachzuarbeiten. Dem Täter muss es selbst nach der langen Zeit ziemlich wichtig gewesen sein das Sonja nicht gefunden wird.

was heißt schon 'weit zu fahren'? Vielleicht lag das Versteck auf seinem Weg.. Zugegeben, Sonja galt sehr lange als vermisst. Vielleicht ist ja doch was dran, dass der VW Bulli neben der Telefonzelle platziert wurde und Sonja ist ein frühes Opfer - vor Madeleine und Inga? Eine räumliche Nähe besteht zweifellos. Und ob überhaupt ein gültiger Führerschein vorhanden war, würde wohl in dem Fall auch wenig interessieren..- die Frage wäre höchstens ob in dem Zeitraum ein Täter bereits Zugriff auf solchen VW Bulli gehabt hätte..

Palio schrieb:Wem denn sonst? Wenn sich DNA dort draußen über einen so langen Zeitraum gehalten hat, dann wohl am ehesten am Paketklebeband und wessen DNA wird da wohl dran sein?

Stimmt, an der Klebeseite des Paketbanndes wird nicht die DNA des Verkäufers oder des Postboten dran sein 😉

Palio schrieb:Rudi Cerne fragt, ob man an den Plastiksäcken/Planen DNA gefunden hat. Antwort: Wir haben eine DNA-Spurenlage. Näheres wird aus ermittlungstaktischen Gründen nicht gesagt.

Sinngemäß ist das korrekt wiedergegegen.

Ich habe es mir aber nochmal, im Original angehört.

Wörtlich sagt der Beamte: Tatsächlich, haben wir eine DNA-Spurenlage. Die Art und Weise der Betonung, lässt mich aber zu einer ganz anderen Schlussfolgerung kommen als du.

Nämlich, dass die Spuren nicht an den Säcken/Folien/Klebebändern gefunden wurden.

Ich favorisiere die Decke. Wobei dort das Problem auftauchen würde, dass diese Spuren auch vom Alltagsgebrauch der Decke stammen könnte. Brachte der Täter die Decke, erst kurz vor der Ablage in seinen Besitz, müssen die gefundenen DNA-Spuren, nicht zwangsläufig von ihm stammen.

Aber wie du schon richtig schreibst...

Palio schrieb:Wie man diese Wortwahl interpretiert, kann jeder selbst entscheiden.

Wo wir gerade dabei sind:

Ich setze mal einen Link, zu dailymotion.com


Dort ist die Cold Case Sendung von Aktenzeichen XY weiterhin aufrufbar.


https://www.dailymotion.com/video/x8ish28

EDGARallanPOE schrieb:Ich favorisiere die Decke.

Da stimmst du mit der Abendzeitung und auch mit früheren Überlegungen von mir überein. Die Abendzeitung ist ja entweder sehr gut informiert oder lehnt sich einfach nur spekulativ weit aus dem Fenster.
Hier behauptet sie Spuren an der Decke, die eindeutig dem Täter zuzuordnen seien, aber zu keinem Datenbank-Treffer geführt hätten:

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/fall-sonja-engelbrecht-gefundene-decke-bringt-ermittler-auf-neue-spur-art-885170

Auf der Decke wurden DNA-Spuren gefunden, die die Polizei eindeutig dem Täter zuordnet. Allerdings ergab ein Abgleich mit bereits gespeicherten Daten im Polizeicomputer keinen Treffer

Ob man bei der AZ bessere Informationen hat als bei andere Medien, kann man allerdings durchaus bezweifeln.

Fakt ist daher nur, was die Kripo preisgegeben hat:
Es gibt eine DNA-Spurenlage. Fakt ist auch, dass Näheres aus ermittlungstaktischen Gründen nicht erläutert wird.

Und sogar dazu gehen die Meinungen weit auseinander. Von der Spurenart (Haar, Haut, Sperma, Blut), von wenig brauchbaren DNA-Spuren, Mischspuren und Trugspuren, von einem Aufbauschen zur Täterverunsicherung bis hin zum potenziell gerichtsfesten Beweis von Sexualdelikt und Verdeckungsmord ist alles drin, was der geneigte Hörer da rausziehen möchte.

@Palio

ja, vielen Dank an Dich, dass Du letztens gerade das Aktenzeichen XY Video verlinkt hattest!
Meinerseits hatte ich darauf noch nicht reagiert, weil ich Dir Recht gebe was die Wortwahl der Ermittler betrifft. Es wird bspw. gesagt, dass der Täter wahrscheinlich auch nach der Tat beim Ablageort aufgeschlagen war. Dieses Wort ‚wahrscheinlich‘ impliziert, dass die Ermittler wenigstgens Indizien haben, die eine derartige Vermutung unterfüttern.

Demnach: sofern die Ermittler mit Annahmen kommen, steckt da zumindest mehr als eine reine Spekulation dahinter, und man darf mMn. dann hier im Forum mit diesen Annahmen weiterspekulieren ;)

@DieKrähe

Super, vielen dank für die fotos und den standort. Wie ist deine einschätzung der felsspalte. Nach unten offen? Musste viel gemacht werden hinsichtlich abdichtung und sichtschutz?

Palio schrieb:Da stimmst du mit der Abendzeitung und auch mit früheren Überlegungen von mir überein. Die Abendzeitung ist ja entweder sehr gut informiert oder lehnt sich einfach nur spekulativ weit aus dem Fenster.

Ich glaube ebenfalls letzteres.

Man darf nicht vergessen, die Spuren waren 25 Jahre Wind und Wetter ausgesetzt. Und die Decke war nur deshalb noch erhalten, weil sie teilweise aus Kunstfasern bestand. Trotz des hohen Kunstfaser-Anteils ist auch die Decek recht schlecht erhalten. Der Baumwoll-Anteil der Decke, also das biologische Material ist schon längst verrottet. Ähnlich wie beim Leichnam gilt das für sämtliches biologische Material am Tatort, was nicht besonders geschützt war. Und besonders geschützt ist nur das biologische Material, was zwischen den Klebebändern sich befunden hat.

Wie soll denn das anders funktionieren, wenn vom Leichnam nur noch die Knochen übrig sind? DNA ist wie Baumwolle nichts anderes als abbaubares "Material". Und im Wald gibt es genügend Mikroorganismen, welche das in relativ kurzer Zeit schaffen.

Wenn man DNA dort an Orten findet, die nicht besonders geschützt sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, das die Ermittler die dort hingebracht haben (siehe Peggy Knobloch) oder der Täter/Verbringer war noch kurz vor der Entdeckung vor Ort, aber das glaube ich weniger.

Lento schrieb:Wenn man DNA dort an Orten findet, die nicht besonders geschützt sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, das die Ermittler die dort hingebracht haben (siehe Peggy Knobloch)

Wie bitte? Wie kommst du denn bitte darauf?

Lento schrieb:Wenn man DNA dort an Orten findet, die nicht besonders geschützt sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, das die Ermittler die dort hingebracht haben (siehe Peggy Knobloch) oder der Täter/Verbringer war noch kurz vor der Entdeckung vor Ort, aber das glaube ich weniger.

Ich bin der Meinung, dass die Ermittler ebenfalls in der Lage sind, die Liegezeit etc. zu berücksichtigen. Sie sind ja nun auch keine Anfänger. Und mal rein spekulativ so unter uns Hobbyermittlern: wurde nicht auch Schmuck gefunden, u.A. ein Amulett von Sonja Engelbrecht? So vom Ding her könnte der Täter die Gegenstände doch berührt haben. Diese lagen möglicher Weise geschützt unter dieser Folie, und daher konnten Hautschuppen/Haare gefunden werden (muss ja nicht immer Sperma sein). Zudem: jede weitere DNA vor Ort, die nicht zu SE und ihrem Umfeld passt, wird vermutlich erst mal dem Täter zugeordnet, oder?

Lento schrieb:Ich glaube ebenfalls letzteres.

Ich find's schwer zu beurteilen. An anderer Stelle waren sie ja auch etwas detaillierter (die "zweimalige" Rückkehr des Täters) als andere Medien und der Autor des Artikels hat extra dazu geschrieben, dass diese Angabe der AZ bestätigt wurde:

Die Polizei glaubt, dass der Mörder nachdem er die nackte, tote 19-Jährige in den Felsspalt geworfen hat, später noch zweimal zum Versteck der Leiche zurückkehrte. Das wurde der AZ am Donnerstag bestätigt. Weitere Details wollte ein Sprecher aus ermittlungstechnischen Gründen nicht nennen.

Quelle:
https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/nach-aktenzeichen-xy-dna-spur-im-mordfall-sonja-engelbrecht-art-883507

Wäre schon dreist, sich so was einfach auszudenken. Und warum? So spektakulär ist die Information ja auch nicht.

mitH2CO3 schrieb:Ich bin der Meinung, dass die Ermittler ebenfalls in der Lage sind, die Liegezeit etc. zu berücksichtigen.

Natürlich können sie das. Wer behauptet denn hier das Gegenteil. Es gibt nur eine Meldung der AZ, die aus meiner Sicht eine Spekulation ist.

Das Klebeband dürfte in Wirklichkeit der wahrscheinlichste Kandidat sein, aber es ist eine mühsame Aufgabe.

mitH2CO3 schrieb:So vom Ding her könnte der Täter die Gegenstände doch berührt haben. Diese lagen möglicher Weise geschützt unter dieser Folie, und daher konnten Hautschuppen/Haare gefunden werden (muss ja nicht immer Sperma sein). Zudem: jede weitere DNA vor Ort, die nicht zu SE und ihrem Umfeld passt, wird vermutlich erst mal dem Täter zugeordnet, oder?

Wahrscheinlich nicht, denn einfach ein nur drüber liegen der Folie reicht nicht aus, Mikroorganismen kommen auch von unten dran, zumal dort das Opfer selber lag und von ihm nur noch das Skelett gefunden wurde.

Der Vorteil der DNA, die auf dem Klebeband gefunden wird, ist der, dass die mit hoher Wahrscheinlichkeit vom Verbringer oder aus der nahen Umgebung stammen müssen. Das Klebeband ist frisch von der Rolle abgezogen.

FadingScreams schrieb:Wie bitte? Wie kommst du denn bitte darauf?

Welche andere Information hast Du denn? Oder ist die scheinbare NSU-Verbindung doch nicht durch die Ermittler dort hingebracht worden? Das war doch ein verschmutzter Zollstock. Oder ist an der Spur doch etwas dran?

Palio schrieb:Ich find's schwer zu beurteilen. An anderer Stelle waren sie ja auch etwas detaillierter (die "zweimalige" Rückkehr des Täters)

Richtig, das wäre noch eine Möglichkeit, aber die hatte ich ebenfalls erwähnt, ich glaube jedoch nicht dran, dass der Täter noch kurzfristig vor der Entdeckung vor Ort war. Durch die vielen Mikroorganismen hält sich DNA dort einfach nicht lange.

Palio schrieb:So spektakulär ist die Information ja auch nicht.

Ich finde diese Aussage schon in gewisser Weise spektakulär. Was kann denn eindeutig darauf hinweisen, dass der Täter nach der Ablage zwei mal vor Ort war? Mir fällt da echt nix Brauchbares ein. Lediglich so ein Blödsinn wie: er könnte das jeweilige Datum in einen Baustamm am Ablageort eingeritzt haben … aber ok, ich sag‘ ja .. Blödsinn.

Aus welchen Indizien kann man sonst schliessen, dass er genau ZWEI Mal dort gewesen sein sollte? Das ist mir ein Rätsel

Lento schrieb:Welche andere Information hast Du denn? Oder ist die scheinbare NSU-Verbindung doch nicht durch die Ermittler dort hingebracht worden? Das war doch ein verschmutzter Zollstock. Oder ist an der Spur doch etwas dran?

Da muss ich mich entschuldigen. Ich hatte das anders verstanden - sorry

mitH2CO3 schrieb:Aus welchen Indizien kann man sonst schliessen, dass er genau ZWEI Mal dort gewesen sein sollte? Das ist mir ein Rätsel

Ich weiß nicht, ob ich alle Thesen dazu mitbekommen habe. Es gab die These, dass er von Wildkameras erfasst wurde, dass er Steine und anderes Material an der Felsspalte zum Abdecken nachlegte und ich hatte überlegt, dass er nochmal wieder "nachverpackte", also zwischendurch verschleppte oder aus der Felsspalte herausguckende Teile einsammelte, in frische Säcke packte und neu zuklebte. Das Verpackungsmaterial wäre dann - durch Laboruntersuchungen nachweisbar - unterschiedlich alt.

Palio schrieb:Wäre schon dreist, sich so was einfach auszudenken. Und warum? So spektakulär ist die Information ja auch nicht.

Ja - und wer denkt sich zwei mal aus . Nicht "wiederholt" oder "mehrmals" - nein "zwei mal". Und dann noch der zusatz

Das wurde der AZ am Donnerstag bestätigt.

.

Rotkäppchen schrieb:Nicht aber 27 Jahre später

Stimmt, aber gibt Ausnahmen. Vir ein paar Jahren hat sich ein Lkw Fahrer an ein Kennzeichen aus den 90ern erinnert in Bezug auf einen Kindermord, und der Typ wurde gefasst - war irgendwo bei Jena in der Gegend

mitH2CO3 schrieb:Ich finde diese Aussage schon in gewisser Weise spektakulär. Was kann denn eindeutig darauf hinweisen, dass der Täter nach der Ablage zwei mal vor Ort war? Mir fällt da echt nix Brauchbares ein. Lediglich so ein Blödsinn wie: er könnte das jeweilige Datum in einen Baustamm am Ablageort eingeritzt haben … aber ok, ich sag‘ ja .. Blödsinn.

Aus welchen Indizien kann man sonst schliessen, dass er genau ZWEI Mal dort gewesen sein sollte? Das ist mir ein Rätsel

Das wurde hier schon mehr oder weniger ausgiebig diskutiert. Eine von mir und einigen anderen favorisierte Theorie: Der Täter könnte tatsächlich Laub/Erde nachgekippt haben, um das Versteck zu tarnen.
Wenn das stimmen sollte, dann könnte man anhand der Humusschichten bzw. des Verwitterungszustands vermutlich z.B. zwei Zeitpunkte/Zeiträume relativ präzise isolieren. Diese beiden nachweislichen Zeitpunkte können natürlich auch schon viele Jahre zurückliegen.

In jedem Fall erscheint mir plausibel, dass messbare organische Zersetzungsprozesse (z.B. Isotopenmethode) eine Rolle bei dieser zweimaligen Einordnung gespielt haben könnten.

MysteryGuy schrieb:Wenn das stimmen sollte, dann könnte man anhand der Humusschichten bzw. des Verwitterungszustands vermutlich z.B. zwei Zeitpunkte/Zeiträume relativ präzise isolieren.

MysteryGuy schrieb:In jedem Fall erscheint mir plausibel, dass messbare organische Zersetzungsprozesse (z.B. Isotopenmethode) eine Rolle bei dieser zweimaligen Einordnung gespielt haben könnten.

Und den Verdacht, dass Laub und Erde im Wald nicht von selbst in diese Felsspalte gekommen sind, den hatten die Ermittler und dann wollten sie noch durch Isotopenuntersuchung herausfinden, ob Laub und Erde vielleicht mehrmals von Hand nachgeschüttet wurde? Und das geht? Und die Decke wurde dabei vernachlässigt, so dass man private Hobbydetektive zu Hilfe nehmen musste?

Ich denke, es war etwas Offensichtlicheres. In diesem Cold Case wird mMn. nah an den zielführenden Spuren und tatbezogenen Kernindizien gearbeitet und solche wenig weiterführenden aufwändigen Ermittlungen zu Nebensächlichkeiten hat man nicht durchgeführt.

Eine andere Möglichkeit ist ja auch, dass die Information der AZ nicht stimmt.