Der Fall Sonja Engelbrecht

Eifel86 schrieb:Das heißt du könntest dir einen Täter vorstellen, der mittlerweile (1995) in der näheren Umgebung von München lebt, mit früherem Bezug zum Fundort der Leiche (in der Umgebung aufgewachsen z. B.)?

Genau daran denke ich. Jemand, der dort in den umliegenden Dörfern aufgewachsen ist und als Kind durch die Wälder gestreift ist.
Später könnte er dann nach München gezogen sein. Als dann plötzlich eine Leiche zu beseitigen war, fiel ihm diese Stelle wieder ein.
Dabei muss es sich aber um jemanden gehandelt haben, der sich gut in dem Wald auskannte. Ansonsten hätte er Mühe gehabt die Stelle wieder zu finden.
Das genau diese Kenntnis gefährlich für ihn werden könnte, so weit hat er nicht gedacht.
Ich weis nicht inwiefern die Kripo ermitteln konnte, wer Kenntnis von der Felsspalte hatte.

Coldcases schrieb:Nightrider64 schrieb:
Solche Stellen erkundet man ja als Kind auch meist beim Spielen in der Gruppe. Wer kann was dazu sagen und wer war alles dabei?
Wäre eine Möglichkeit,ja. Jemand der ein solches Verbrechen begangen hat, könnte aber auch schon früher Frauen gegenüber in Form von Nötigung und sexueller Belästigung aufgefallen sein. Nicht jedes Delikt wird auch angezeigt.

Es geht jetzt nicht um das Delikt als solches, sondern um die genaue Kenntnis des Ablageortes.
Den Ort muss der Täter gekannt haben und auch mehr als einmal dort gewesen sein um ihn wieder zu finden.
Die Frage ist, ob jemand dabei war.
Wir sind als Jungs öfters durch das Wäldchen gestreift an dem ich aufgewachsen bin. Kannte dort jeden Baum, jedes Granatloch, das Schützengrabensystem aus dem Krieg, die umgefallene Birke.
30 Jahre später war es schwer die markanten Punkte wieder zu finden, aber es ging.

Jetzt nehmen wir mal an, spielende Kinder haben 1975 diese "Höhle" entdeckt, dort heimlich geraucht oder sonstigen Blödsinn getrieben (so wie wir Bengels seinerzeit)
Vielleicht kann sich jemand an die Felsspalte erinnern. Vielleicht erinnert er sich auch daran, wer seinerzeit mit dabei war. Schon zieht sich die Schlinge enger.
Ob das zum Täter führt ist noch eine andere Frage.

Ob der Täter irgendwann schon früher auffällig wurde wäre zwar interessant, ist aber für den Ort der Leichenablage unerheblich

@Nightrider64
Das haben wir vor etlichen, wahrscheinlich Hunderten Seiten schon diskutiert. Die Polizei geht auch von Ortskenntnis aus.

Warum, denkst du, fuhr der Täter spät in der Nacht durch München?

Das weis wohl nur der Täter, wann und wo er auf sein Opfer traf.
Ich denke Sonja ist getrampt.

Es geht mir mehr darum herauszufinden, wer überhaupt von der Existenz und Beschaffenheit dieser Ablagemöglichkeit gewusst haben kann.
Ich denke diesen Personenkreis könnte man einengen.

Das Sonja noch irgendwo hin wollte außer nach Hause schließe ich aus.

Palio schrieb:Ich denke mittlerweile, er hat sie nicht zur Leichenverbringung so weit gefahren. Der Zweck der Fahrt war ein anderer, das gute Verstecken danach war nötig, weil er sie mit zu sich nach Hause genommen hat und sie danach nicht mehr 100 Kilometer wegfahren wollte, sondern in das beste Versteck in unmittelbarer Umgebung gebracht hat, das er kannte.

Palio schrieb:Nein, ich habe den Übergriff im Auto in München vermutet und die Fahrt als reinen Verbringungszweck gesehen. Denke ich aber jetzt nicht mehr. Die weite Fahrt hat er eher in Kauf genommen für die Tat, nicht für den "Pflichtteil" danach, obwohl er sich da offenbar auch Mühe gegeben hat.

Ein interessanter Ansatz. Bei dieser Überlegung habe ich zwei mögliche Szenarien im Kopf:
1) Hat er sie in München (z.B. im Auto) getötet, und den Leichnam zu sich nach Hause gebracht, um ihn beispielsweise dann zu missbrauchen, um ihn dann in der Nähe zu verstecken?
Nichts ist ausgeschlossen, aber wenn wir davon ausgehen, dass es sich um einen Sexualmord handelt, dann kann man ja anhand von Literatur ein bisschen überlegen, welche Vorgehensweisen es häufiger gibt und welche vielleicht wahrscheinlicher wäre.
Nach meinen Recherchen ist es häufiger so, dass der sexuelle Übergriff und Missbrauch mit der Tötung endet (absichtlich oder als ungeplante Eskalation) und anschließend die Vertuschung beginnt (bei organisiert handelnden Tätern umfangreicher als bei nicht organisierten Tätern). https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/Publikationsreihen/BkaForschungsreihe/2_52_FallanalyseUndTaeterprofile.pdf?__blob=publicationFile&v=3
Nur bei manchen Tätern (v.a. bei denen, die als impulsiv, desorganisiert und nicht-planend beschrieben werden) kommt es im Anschluss an die Tötung noch weiteren Taten, wie zum Beispiel zu Verstümmelungen oder Erniedrigungen des Leichnams (Overkill, Verstümmelungen der Geschlechtsteile, des Gesichts, Urinieren, Beschmieren etc.) kommt. Das geschieht aber eher im Affekt und würde für mich nicht zu einer längeren Fahrt im Voraus passen.
Daher ist für mich der Ablauf, dass er sie direkt getötet hat, um sie dann an einen anderen Ort zu bringen und den Körper zu missbrauchen, und ihn von dort aus zu verstecken, zur Zeit nicht ganz so schlüssig.

2) Er hat sie lebend mitgenommen, um sie dann an einem Ort zu missbrauchen und ggf. zu töten.
In diesem Szenario wären hier diskutierte Ansätze, dass es sich z.B. um einen jüngeren Menschen (Student etc.) handeln könnte, dessen Annäherungsversuch "schief" gegangen ist oder der eine Vergewaltigung vertuschen wollte, für mich nicht so wahrscheinlich. Es wäre eine bewusste Entführung gewesen, wahrscheinlich aufgrund von Macht- und Gewaltfantasien, die dafür sprechen würde, dass die Person sich schon länger mit diesen Fantasien beschäftigt, die Abgebrühtheit besitzt, es durchzuziehen, und die örtlichen Gegegebenheiten hatte. Alkohol- und Drogeneinfluss würde ich bei der längeren Fahrt ausschließen.
Die Frage ist, wie riskant ist es, eine lebende und sich wehrende Person im Auto auf eine längere Fahrt mitzunehmen und sie dann lebend aus dem Auto an einen Ort zu bringen, wo das Opfer vermutlich aufgrund der Fahrt die Intentionen des Täters ahnt und sich daher ggf. laut wehren würde. Hatte er etwas zur Betäubung oder Fesselung dabei? Das würde für eine Vorbereitung sprechen. Vielleicht hat er sie auch nur bewusstlos geschlagen? Allerdings ist es schwieriger als man denkt, jemanden bewusstlos zu schlagen, dass er auch längere Zeit bewusstlos ist. Vielleicht reichte auch eine Drohung aus, damit sie ruhig ist?
In diesem Szenario würde ich denken, dass der Ort, an den er sie gebracht hat, ruhig gelegen ist und keine Familie oder aufmerksame Nachbarn mitbekommen würden, was passiert, sollte sie sich doch (laut) wehren oder ähnliches.
Wenn man deiner Vermutung folgt, dass der finale Ablageort nicht weit von diesem Ort entfernt war, könnte es sich zum Beispiel um ein alleinstehendes Haus (Hütte? Verschlag im Wald?) oder eine lose gruppierte Siedlung in der näheren Umgebung handeln. Würde auch dazu passen, dass die Person sich in der Gegend gut auskannte und überzeugt war einschätzen zu können, dass sie dort eher nicht gefunden wird. Ich würde in diesem Fall von einem alleinstehenden Mann ausgehen (wobei eine Familie, die verreist ist, auch passen würde... aber ist das wahrscheinlich?).

Eifel86 schrieb:Ich frage mich, wieso der Täter überhaupt Müllsäcke und Wolldecke verwendet hat, um die Leiche einzupacken.
Sein Versteck halte ich für sehr klug und mit reichlich Überlegung gewählt.
Aber die "Verpackung" will mir nicht recht einleuchten. Wurde der Verwesungsprozess dadurch nicht deutlich verzögert? Es dürfte doch in seinem Sinne gewesen sein, dass die sterblichen Überreste möglichst schnell verwesen. Ohne Verpackung wäre dies a) schneller geschehen und b) hätte es deutlich weniger Untersuchungsmaterial gegeben, beim auffinden der Leiche.

Ich denke, dass es eine Vorsichtsmaßnahme für die Verbringen gewesen sein konnte - um den Leichnam von einem Ort zum Auto und dann während der Autofahrt versteckt zu transportieren. Wie jemand anderes schon sagte könnte es sich auch (wenn er den Leichnam ein paar Tage woanders aufbewahrt hat) auch zur Verschleierung von Gerüchen und Feuchtigkeitsaustritten und damit verbundenen Flecken am Ort und im Auto verwendet haben.
Hätte ich eine Leiche im Kofferraum, würde ich mich zudem wesentlich wohler fühlen, wenn sie unauffällig verpackt wäre, als wenn sie offen herumliegen würde und im ungünstigsten Fall ein LKW-Fahrer sie sehen würde.
Vielleicht hat er sie aber auch verpackt, damit Tiere den Leichnam nicht auffressen und Teile des Körpers nicht verstreuen, oder damit Jagdhunde ihn nicht riechen. Insgesamt finde ich es passend. Wir haben einen Täter, der Zeit und Mühe in das Versteck investiert hat, da macht es auch Sinn, dass er an andere Dinge zur Verschleierung denkt. Wahrscheinlich hat er noch einige andere Dinge getan, um nicht aufzufallen, nur, davon wissen wir noch nichts.

Nightrider64 schrieb:Genau daran denke ich. Jemand, der dort in den umliegenden Dörfern aufgewachsen ist und als Kind durch die Wälder gestreift ist.
Später könnte er dann nach München gezogen sein. Als dann plötzlich eine Leiche zu beseitigen war, fiel ihm diese Stelle wieder ein.
Dabei muss es sich aber um jemanden gehandelt haben, der sich gut in dem Wald auskannte. Ansonsten hätte er Mühe gehabt die Stelle wieder zu finden.

Das finde ich auch sehr einleuchtend.

Nightrider64 schrieb:Es geht mir mehr darum herauszufinden, wer überhaupt von der Existenz und Beschaffenheit dieser Ablagemöglichkeit gewusst haben kann.
Ich denke diesen Personenkreis könnte man einengen.

Vielleicht solltest du die Seiten seit dem "Online-Decken-Fund" nachlesen. Es gab sehr interessante Beiträge, die zeigen, dass mehr Menschen als angenommen das Gelände kannten.

Mipha schrieb:Hätte ich eine Leiche im Kofferraum, würde ich mich zudem wesentlich wohler fühlen, wenn sie unauffällig verpackt wäre, als wenn sie offen herumliegen würde und im ungünstigsten Fall ein LKW-Fahrer sie sehen würde.

Wie gesagt, ich denke nicht, das das alles in dieser Nacht noch passiert ist.
Irgendwo musste die Leiche weg.
Vielleicht einen Tag später oder 3 Tage ?

Das Einpacken kann auch psychologische Gründe haben.
Sein Opfer nicht ansehen zu müssen,
Das Gewissen des Täters zu beruhigen, das Geschehene abzudecken und damit Schuldgefühle zu mindern.

Thordis schrieb:Vielleicht solltest du die Seiten seit dem "Online-Decken-Fund" nachlesen. Es gab sehr interessante Beiträge, die zeigen, dass mehr Menschen als angenommen das Gelände kannten.

Sorry, aber da wäre ein Verweis recht hilfreich.
Bei der Menge der Beiträge scheint mir das entgangen zu sein.
Ich habe von keinem hier gelesen, der die Felsspalte persönlich kannte .

Sorry, wenn ich das schreiben muss. Aber es ist schon Wahnsinn, was da teilweise hinein interpretiert wird. Also aus den Gegebenheiten heraus solche Rückschlüsse zu ziehen, dass der Täter vielleicht ein angesehener Mann war oder sonstiges, halte ich wirklich für sehr weit hergeholt.
Ebenso, dass er Perfektionist war, nur weil er die Leiche eingepackt hat. Vielleicht einfach mal ganz praktisch denken. Am Naheliegendsten ist einfach, dass der Täter die Leiche verpackt hat weil er sie Zwischenlagern musste. Und ihm dann diese Spalte einfiel. Aus welchen Gründen auch immer (Kindheit, Studium, Familie, etc.). Dort hat er sie dann hingebracht, weil das für ihn der perfekte Ort war, um eine Leiche verschwinden zu lassen. Hat ja auch fast geklappt.

Mipha schrieb:Ich denke, dass es eine Vorsichtsmaßnahme für die Verbringen gewesen sein konnte - um den Leichnam von einem Ort zum Auto und dann während der Autofahrt versteckt zu transportieren. Wie jemand anderes schon sagte könnte es sich auch (wenn er den Leichnam ein paar Tage woanders aufbewahrt hat) auch zur Verschleierung von Gerüchen und Feuchtigkeitsaustritten und damit verbundenen Flecken am Ort und im Auto verwendet haben.
Hätte ich eine Leiche im Kofferraum, würde ich mich zudem wesentlich wohler fühlen, wenn sie unauffällig verpackt wäre, als wenn sie offen herumliegen würde und im ungünstigsten Fall ein LKW-Fahrer sie sehen würde.
Vielleicht hat er sie aber auch verpackt, damit Tiere den Leichnam nicht auffressen und Teile des Körpers nicht verstreuen, oder damit Jagdhunde ihn nicht riechen. Insgesamt finde ich es passend. Wir haben einen Täter, der Zeit und Mühe in das Versteck investiert hat, da macht es auch Sinn, dass er an andere Dinge zur Verschleierung denkt. Wahrscheinlich hat er noch einige andere Dinge getan, um nicht aufzufallen, nur, davon wissen wir noch nichts.

Ein weiterer Punkt weshalb die Leiche verpackt wurde, ist glaube ich zumindest bei dem Tempo der Diskussion nocht nicht angesprochen worden: Verpackung auch damit die Leiche leichter transportiert werden kann.

Jede Person, die schon einmal einen Bewußtlosen (bei Toten ist es sehr ähnlich) hat heben und/oder transportieren müssen, weiß wie unglaublich unhandlich und schwer diese sind. Gefühlt verdoppelt sich das Gewicht und durch die fehlende Muskelspannung und Mitarbeit des Bewußtlosen ist das Tragen sehr beschwerlich und man kann ganz schnell stolpern. Nicht umsonst gibt es Spezialgriffe für Rettungskräfte, um Bewußtlose zu bergen! Und selbst da sind Grenzen gesetzt, wie weit und gut das funktioniert.
Der Täter trug Sonja doch eine gehörige Strecke durch unwegsames Gelände. Außer dem Verbergen der Leiche hat er die Verpackung auch deshalb gemacht, damit er halbwegs sicher den Felsspalt erreichen konnte ohne zu große Probleme zu haben.

Nightrider64 schrieb:Wie gesagt, ich denke nicht, das das alles in dieser Nacht noch passiert ist.
Irgendwo musste die Leiche weg.
Vielleicht einen Tag später oder 3 Tage ?

Ich denke auch nicht, daß das alles noch in dieser Aprilnacht abgelaufen ist! Selbst wenn man hypothetisch von einer extrem schnell abgelaufenen Vergewaltigung mit anschließendem Mord ausgeht (es war ja schon Richtung 3 Uhr morgens) kommt man mit der Fahrzeit bis Kipfenberg sowieso in den Bereich wo die Leichenstarre einsetzt. Und solange die Leichenstarre anhält, konnte der Täter eine Verbringung in die Felsspalte knicken. Das klappt einfach nicht.

Sonjas sterbliche Überreste sind ganz sicher zwischengelagert worden, womöglich in einer Kühltruhe oder einem Lagerkeller, alles andere könnte schnell unangenehm werden oder auffallen. Wie lange, darüber kann man nur Vermutungen anstellen. Das reicht von bis sich die Leichenstarre wieder löst hin zu Wochen oder Monaten. Womöglich ist Sonja überhaupt nicht in dieser Nacht getötet worden, sondern hat noch ein paar Tage gelebt, daß können wir nicht wissen, wie und wann das abgelaufen ist.

Höhenburg schrieb:Womöglich ist Sonja überhaupt nicht in dieser Nacht getötet worden, sondern hat noch ein paar Tage gelebt, daß können wir nicht wissen, wie und wann das abgelaufen ist.

Da mag man gar nicht dran denken, was ihr alles widerfahren sein kann.
Die Todesursache und der Zeitpunkt ist ja gar nicht mehr zu ermitteln.
Er könnte sie auch noch eine Weile in seiner Gewalt gehabt haben.

Ich stelle mir das so vor, das er sie mit Gewalt in seine Wohnung verbracht hat , dort mißbraucht und schlußendlich getötet.
Die Leiche hat er erst Tage später verbracht an eine Stelle, die ihm bekannt und geeignet erschien.
Eingewickelt wird er sie wegen des aufkommenden Geruchs und zum besseren Abtransport haben.
Vielleicht deshalb auch mehrfach.
Ich denke die Tat war ungeplant und ergab sich aus der Situation.
Das Verbringen der Leiche hingegen war akribisch geplant. Sowohl örtlich wie wahrscheinlich auch zeitlich.

Nightrider64 schrieb:Da mag man gar nicht dran denken, was ihr alles widerfahren sein kann.

Sehr richtig, da läuft einem der Schauer über den Rücken, wenn man die verschiedenen Möglichkeiten durchgeht.

Nightrider64 schrieb:Die Todesursache und der Zeitpunkt ist ja gar nicht mehr zu ermitteln.

Das hängt auch von der Todesart ab, ob es noch zu ermitteln ist. Den Zeitpunkt nicht mehr genau, die Todesart möglicherweise doch.

Nightrider64 schrieb:ch denke die Tat war ungeplant und ergab sich aus der Situation.
Das Verbringen der Leiche hingegen war akribisch geplant. Sowohl örtlich wie wahrscheinlich auch zeitlich.

Das sehe ich ähnlich, wobei die Tat durchaus geplant gewesen sein kann, nur das Opfer war zufällig gewählt.

Mipha schrieb:Die Frage ist, wie riskant ist es, eine lebende und sich wehrende Person im Auto auf eine längere Fahrt mitzunehmen und sie dann lebend aus dem Auto an einen Ort zu bringen, wo das Opfer vermutlich aufgrund der Fahrt die Intentionen des Täters ahnt und sich daher ggf. laut wehren würde. Hatte er etwas zur Betäubung oder Fesselung dabei? Das würde für eine Vorbereitung sprechen. Vielleicht hat er sie auch nur bewusstlos geschlagen? Allerdings ist es schwieriger als man denkt, jemanden bewusstlos zu schlagen, dass er auch längere Zeit bewusstlos ist. Vielleicht reichte auch eine Drohung aus, damit sie ruhig ist?
In diesem Szenario würde ich denken, dass der Ort, an den er sie gebracht hat, ruhig gelegen ist und keine Familie oder aufmerksame Nachbarn mitbekommen würden, was passiert, sollte sie sich doch (laut) wehren oder ähnliches.

Natürlich ist alles, was hier inzwischen geschrieben wurde, nur wilde Spekulation, denn es sind tausende Szenarien denkbar. Dennoch gibt es manche Version, die wahrscheinlicher ist als eine andere.

Zu diesen Gedanken hier würde mich interessieren, ob man in der Felsspalte auch Klebebandreste gefunden hat, die nicht mit Decke oder Plane oder Sack verbunden waren - sondern zum Beispiel dazu genutzt wurden, Sonja noch lebend zu fesseln und am Schreien zu hindern, also ob ihr die Hände, die Füsse und der Mund verklebt wurden (und nach der Verwesung der Leiche nun übrig blieben). Mir ist aber klar, dass dies von der Polizei nicht bekanntgegeben würde. Ich will nur darauf hinweisen, dass es nicht so sein muss, dass Sonja im Auto transportiert wurde, und darin auf sich aufmerksam machen konnte. Das gibt es allerdings auch ganz ohne Fesselungen, wie einige bekannte Fälle schon offenbart haben, es gab Fälle, in welchen ein Opfer durch einen einzigen Täter so eingeschüchtert wurde, dass es auf der Rückbank unter einer Decke ganz brav still hielt.

Ich erinnere mich auch an einen Fall, der mal in XY gezeigt wurde, in welchem ein Täter gleich zwei Mädels nach einem Diskoabend entführte, vergewaltigte, tötete, und schliesslich nackt im Wald ablegte. Leider sind, wie gesagt, viele Szenarien möglich.

Daher bleibt momentan nur, den nun doch etwas erfahrenen Ermittlern zu trauen, dass sie in einigen Punkten wohl richtig liegen, und das ist zur Zeit die Annahme, dass der Täter eine wie auch immer geartete Beziehung zum Ablageort hatte und sie wohl in München irgendwo zwischen ihrer Wohnung und Schwabing auf ihn traf.

Der Rest, wie die Tat genau verlief etc. bleibt im Dunkeln. Der andere Punkt, welcher den Fall ungewöhnich macht und den ersten verstärkt ist, dass die Polizei davon ausgeht, dass der Täter zweimal zum Ablageort zurückkehrte, wann und wie und vor allem wieso auch immer.

Ansonsten ist nur anzumerken, dass der Ablageort durchaus "relativ nah" an München liegt, auch wenn hier Statistiken herangefahren werden. Ich erinnere mich an zwei Bekannte, die in der Nähe des Ablageortes wohnten, wo auch ihre Elternhäuser standen, und am Flughafen München arbeiteten - also jeden Tag diese Entfernung zum Dienst pendelten, weil München auch damals ein "teures Pflaster" war, wenn es um Mieten ging. Ich komme ja aus Nürnberg und zu meiner Studienzeit war es ganz normal, dass wir nach München fuhren, uns mit Freunden, die dort studierten trafen, und das Nachtleben genossen. Damals hatte mehr oder weniger jeder ein Auto, das Benzin war billig, und man fuhr gerne auch mal 100km um etwas zu erleben.

So kannte ich München sehr gut, aber weniger die direkte Umgebung. Dafür kannte ich die weiten Wälder rund um Nürnberg sehr gut. Wäre ich der Täter, hätte ich eventuell auch einen Ablageort in der Umgebung meiner Heimat gewählt, als im unbekannten Münchner Umland zu suchen. Dazu kommt die Überlegung, die ja auch hier zutraf, dass polizeiliche Suchmassnahmen sich niemals so weit vom Verschwindeort erstrecken. Während in und um München vielleicht intensiv gesucht wird, fühlt sich der Täter mit seinem Ablagort im Altmühltal also sicherer.

Höhenburg schrieb:Das hängt auch von der Todesart ab, ob es noch zu ermitteln ist. Den Zeitpunkt nicht mehr genau, die Todesart möglicherweise doch

Das ist so gut wie auszuschließen, Zeitpunkt und Todesursache festzustellen.
Man wird anhand der Beschaffenheit der Knochenteile eine grobe Einschätzung machen können, wie lange Sonja in etwa da lag, aber mit Bestimmtheit wird man das nicht sagen können. Da sich wohl keine Merkmale an den Knochen hinsichtlich Todesursache fanden, bleibt auch das ein Rätsel.

Selbst bei jüngeren Fällen, wie im Fall Liebs, konnte man weder Todeszeitpunkt, noch Ursache ermitteln. Ich denke diese beiden Punkte kann man komplett vergessen und abhaken, wann und insbesondere wie Sonja zu Tode gekommen ist…
Es sei denn der Täter wird gefasst und ist diesbezüglich geständig und noch überhaupt am Leben, wovon man nicht zwangsläufig ausgehen kann…😉

Nightrider64 schrieb:Ich habe von keinem hier gelesen, der die Felsspalte persönlich kannte .

@DieKrähe hat Fotos und Videos der Gegend und der Felsspalte eingestellt.
@DukeofAragon hat 1996 gemeinsam mit Geologiestudenten in der Nähe mehrere Wochen vermessen und kartiert.

Vielleicht helfen die Usernamen, so dass du die Beiträge mit der Suchfunktion finden kannst.

Rick_Blaine schrieb:Ansonsten ist nur anzumerken, dass der Ablageort durchaus "relativ nah" an München liegt, auch wenn hier Statistiken herangefahren werden.

Ich fand es halt schon ungewöhnlich, da es bei den vielen Fällen, die ich durch das Forum hier inzwischen kenne, meistens anders war und ein Leichnam entweder am Tatort verblieb oder in relativer Nähe zum Tatort (bzw Ort des Verschwindens) abgelegt wurde. Ich weiß, es gab auch schon Täter, die mit dem Opfer bis nach Spanien oder so gefahren sind. Aber in den meisten Fällen, die ich hier mitbekommen habe, waren es unter 30 km.
Natürlich kann es viele Gründe geben, warum ein Täter relativ weite Wege in Kauf nimmt. Meine Idee war, dass er so weit fuhr, weil ihm klar war, dass man auf ihn kommen könnte, wenn Sonja zeitnah gefunden wird . Er könnte aus ihrem Bekanntenkreis stammen oder aber z.B. frisch aus dem Knast entlassen worden sein (vorbestraft wegen Sexualdelikt) und in der Nähe vom Stiglmaierplatz gewohnt haben. Es muss natürlich nicht so sein, das ist mir schon klar. Aber, wie Alexander Horn immer gerne sagt: "Das ist ungewöhnlich..." ;)

Hi @Thordis :)

ich muß zugeben, dass ich Probleme habe, die im Video dargestellte Örtlichkeit als Ablageort anzunehmen. Tendiere dann doch eher dazu, die Darstellungen der Polizeisprecher für relevant einzustufen.
Kann ja sein, dass es sich im Clip um den Ablageort handelt, aber woher soll ich‘s wissen? Die Gegend dort hat ja mehrere Felsformationen. Das mit dem gebogenen Zweig … ja, mag vllt. irgendwie hinkommen, aber ich kann für mich aus dem Video nicht ableiten, dass es sich bei diesem dargestellten kleinen Spalt tatsächlich um den Ablagebereich handelt.

Nun ja, und so eine Vermtung, dass die Polizei die örtlichen Gegebenheiten dramatischer darstellen könnte, damit kein Case-Tourismus stattfindet, halte ich für abwegig. Mit dramatischen Darstellungen lockt man doch erst recht Menschen an.

Und so gehe ich zunächst weiterhin davon aus, dass ein Einzeltäter die Leiche wohl von oben heruntergeworfen haben wird (nix mit in den Spalt stopfen o.Ä. Falls etwas in den Spalt gefallen war, dann vermutlich bedingt durch den Zerfall). Bei zwei oder mehr Tätern mag es ja anders gelaufen sein.

Thordis schrieb:@DieKrähe hat Fotos und Videos der Gegend und der Felsspalte eingestellt.

Eifel86 schrieb:Aber die "Verpackung" will mir nicht recht einleuchten. Wurde der Verwesungsprozess dadurch nicht deutlich verzögert? Es dürfte doch in seinem Sinne gewesen sein, dass die sterblichen Überreste möglichst schnell verwesen. Ohne Verpackung wäre dies a) schneller geschehen und b) hätte es deutlich weniger Untersuchungsmaterial gegeben, beim auffinden der Leiche.

Darüber hatte ich auch schon nachgedacht
und mir fallen nur zwei Gründe dazu ein.

Bedenken, der Verwesungsgeruch könnte Forstarbeiter, Spaziergänger und Wanderer neugierig machen und den Ablageort quasi offenbaren.

Oder Kontrollzwang.
Der Täter wollte den Überblick behalten und lebt in der Nähe des Felsengrabes.

Wurde eigentlich je in Betracht gezogen, dass es sich um mehr als einen Täter handeln könnte?
Also schon ab München, nicht erst zum Verpacken und Verbringen der Leiche?

Nightrider64 schrieb:Es geht mir mehr darum herauszufinden, wer überhaupt von der Existenz und Beschaffenheit dieser Ablagemöglichkeit gewusst haben kann.
Ich denke diesen Personenkreis könnte man einengen.

Nahdem da 1954 kaum wald war und sogar wege oder trampelpfade hingeführt hatten denke ich dass die mehrheit der (damals) einheimischen und heute über 65jährigen die felsen kannte.

Mipha schrieb:Ich denke, dass es eine Vorsichtsmaßnahme für die Verbringen gewesen sein konnte - um den Leichnam von einem Ort zum Auto und dann während der Autofahrt versteckt zu transportieren. Wie jemand anderes schon sagte könnte es sich auch (wenn er den Leichnam ein paar Tage woanders aufbewahrt hat) auch zur Verschleierung von Gerüchen und Feuchtigkeitsaustritten und damit verbundenen Flecken am Ort und im Auto verwendet haben.
Hätte ich eine Leiche im Kofferraum, würde ich mich zudem wesentlich wohler fühlen, wenn sie unauffällig verpackt wäre, als wenn sie offen herumliegen würde und im ungünstigsten Fall ein LKW-Fahrer sie sehen würde.
Vielleicht hat er sie aber auch verpackt, damit Tiere den Leichnam nicht auffressen und Teile des Körpers nicht verstreuen, oder damit Jagdhunde ihn nicht riechen. Insgesamt finde ich es passend. Wir haben einen Täter, der Zeit und Mühe in das Versteck investiert hat, da macht es auch Sinn, dass er an andere Dinge zur Verschleierung denkt. Wahrscheinlich hat er noch einige andere Dinge getan, um nicht aufzufallen, nur, davon wissen wir noch nichts.

Sehe ich auch so - es gibt wirklich eine vielzahl an gründen die für eine verpackung sprechen.

mitH2CO3 schrieb:ich muß zugeben, dass ich Probleme habe, die im Video dargestellten Örtlichkeiten als Ablageort anzunehmen. Tendiere dann doch eher dazu, die Darstellungen der Polizeisprecher für relevanrt einzustufen.

@mitH2CO3

Schau mal die Beiträge von @yemulen an - der hat anhand von offiziellen fotos (polizei bei der spurensuche an der felsspalte) und dem video ganz klar nachgewiesen dass im video von @DieKrähe der ablageort zu sehen ist (und zwar anhand des schief gewachsenen baumes und dem abgeknickten ast die sowohl auf den offizillen fotos als auch auf dem video zu sehen sind) . Es lohnt sich (!) das genau anzuschauen!

mitH2CO3 schrieb:Und so gehe ich zunächst weiterhin davon aus, dass ein Einzeltäter die Leiche wohl von oben heruntergeworfen haben wird

Ich musste mich auch erst durch Vergleichen davon überzeugen, aber ich bin mir sicher: Es ist die richtige Örtlichkeit, die im Privatvideo dargestellt wird. Es wird der Weg über den gesamten Bereich des Felsens gezeigt. Viele Öffnungen sind dort nicht. Es wird sich daher um die richtige Öffnung handeln. Ein Hineinwerfen (wie bei AZ XY gezeigt) geht nicht, höchstens ein langsames Hineinlasssen wie in einen Brunnenschacht.

Hier nochmal ein Vergleichsbild zwischen dem Privatvideo und einem veröffentlichten Bild nach dem Fund (Bild 53):

Original anzeigen (0,9 MB)

Der User stand beim Videodreh auf dem richtigen Felsen. Es ist nicht nur das eng zusammenstehende Baumpaar zu sehen, auch die Nadelbaumformation ist auf beiden Bildern zu erkennen (wobei ich nicht weiß, ob das ein herabhängender Ast ist oder ein kleiner Baum).

Quelle

MysteryGuy schrieb:Insofern erscheint mir im vorliegenden Fall diese Überbetonung des aus Tätersicht "perfekten" Verstecks durchaus bemerkenswert und den Grund sehe ich schon darin, dass der Täter aus seiner subjektiven Sicht besonders viel zu verlieren hatte oder dies zumindest selbst so sah bzw. glaubte.

Empfinde ich als guten Gedankengang von Dir @MysteryGuy !

Und wenn er was zu verlieren hat ist der Verdacht auch begründet, dass es irgendeine Verbindung zwischen dem Mörder und Sonja schon vorher vielleicht gegeben hat? Also in München? Möglich wäre ein Kellner aus einem Lokal wo Sonja öfters war (nur Beispiel), oder jemand aus ihren erweiterten Bekanntenkreis, der vielleicht auch Pfuscharbeiten mit Ausmalen etc. nebenbei erledigte? Der vielleicht nur als Kind und Jugendlicher mal über die Ferien in der Gegend des Leichenfundortes etwa bei den Großeltern (wieder nur Beispiel) verweilte, dort aber nie gemeldet war und seinen Hauptwohnsitz sein ganzes Leben in München hat? Also im Grunde scheint er dort nirgends auf im Melderegister vom Landkreis Eichstätt?
Dies würde dann eher bedeuten, dass man einen Münchner suchen muss, der ne Verbindung etwa zur Gegend Kipfenberg hatte/hat und nicht nach einen Kipfenberger, der ne Verbindung zu München hat. Also mal so umgekehrt angenommen, er war dort in der Gegend nie von einem Meldeamt registriert worden.

Die Frage würde also lauten, wer kennt einen Münchner, der eine Verbindung als Kind oder Jugendlicher zu der Gegend Kipfenberg hatte? In den 80iger Jahren bis Anfang der 90iger Jahren? Dazu die Frage, ob so eine Person Pfuschtätigkeiten wie etwa Malerarbeiten in München in den 90iger Jahren erledigt hat?

Palio schrieb:(wobei ich nicht weiß, ob das ein herabhängender Ast ist oder ein kleiner Baum)

Ist ein herabhängender ast, hatte @DieKrähe geschrieben und beim vergrößern sieht man es auch. Spielt aber keine rolle (außer eben dem nachweis dass es die richtige felsformation ist).

@Doverex
Ja das ist die grosse frage: Eichstätter mit bezug zu münchen (siehe @Palio) oder Münchner mit bezug zu Kipfenberg (siehe@Doverex ).

aus meiner sicht gibt es für beides argumente und ich hoffe, dass es zumindest so ist , dass der täter zu münchen und zu kipfenberg einen bezug hat. Schwieriger wäre ein münchen nur besuchender täter mit lediglich bezug zu eichstätt/kipfenberg.

Aus dem grund muss der ansatzpunkt für die ermittlungen die ortskenntnis in kipfenberg sein, denn die ist "sicher". Der bezug zu münchen ist wahrscheinlich, aber eben keinesfalls sicher.