Der Fall Sonja Engelbrecht

Ich bin der Meinung, dass nur der Täter von der Felsspalte wusste.Wenn sich sonst keine Pilzsammler,Spaziergänger etc. dorthin verirren.Nur woher kannte er die Stelle?Könnte er Fallschirmspringer gewesen sein?Vielleicht bei der Bundeswehr?Kennt sich jemand von Euch da aus?

Nightrider64 schrieb:Wieso ?
Was soll das bewirken. Sich verdächtig machen, oder durch verräteriche Spuren die Polizei zur Leiche zu führen.
Ich halte das für eher unwahrscheinlich.

Sehe ich ähnlich. Es ist doch überhaupt nicht gesichert im welchem Jahr der Täter zum Ablageort zurückgekehrt sein könnte. Das kann 1995, 1996, Anfang der 2000er Jahre gewesen sein. Man kann die jüngste Vergangenheit aus einen einfach Grund ausschließen.Wäre dem so, hätte man einen Fahdungsaufruf gemacht, um nach Zeugen zu suchen, die möglicherweise verdächtige Beobachtungen in der Nähe des Ablageortes gemacht haben. Das ist absoluter Standard. Das erfolgte eben nicht. Daraus kann man sehr einfach schlussfolgern das man den Zeitraum auch nicht eingrenzen konnte, wann der Täter den Ablageort zeitlich aufgesucht haben könnte…

Höhenburg schrieb:Diese Fälle dürften allerdings nicht mit Sonjas Fall in Verbindung stehen, denn selbst wenn der Freiburger Täter für alle 4 Taten verantwortlich ist, hatte er dabei nie ein dermaßen ausgeklügeltes Versteck gewählt.

Das bringt wiederum Kristin Harder (von der nur 2 Gliedmaßen gefunden wurden) und Bettina Trabhardt (vom Erdboden verschluckt) ins Spiel.

Karajana schrieb:Ich finde die Vorgehensweise spricht eher für einen sehr nervenstarken, belastbaren Täter, der womöglich einiges Im Voraus präzise geplant hat. Daraus schliessen, er hätte mehr zu verlieren als andere, würde ich nicht.

Absolut korrekt!
Eventuell kommt noch eine gewisse Erfahrung dazu, es war evtl. nicht sein 1. Mord.

MiamiBeach1 schrieb:Eventuell kommt noch eine gewisse Erfahrung dazu, es war evtl. nicht sein 1. Mord.

Das schrieben mehrere User hier. Meint ihr, dass da ungeklärte Vermisstenfälle ( cold cases ) betroffen sein könnten?

Coldcases schrieb:Sehe ich ähnlich. Es ist doch überhaupt nicht gesichert im welchem Jahr der Täter zum Ablageort zurückgekehrt sein könnte. Das kann 1995, 1996, Anfang der 2000er Jahre gewesen sein. Man kann die jüngste Vergangenheit aus einen einfach Grund ausschließen.Wäre dem so, hätte man einen Fahdungsaufruf gemacht, um nach Zeugen zu suchen, die möglicherweise verdächtige Beobachtungen in der Nähe des Ablageortes gemacht haben. Das ist absoluter Standard. Das erfolgte eben nicht. Daraus kann man sehr einfach schlussfolgern das man den Zeitraum auch nicht eingrenzen konnte, wann der Täter den Ablageort zeitlich aufgesucht haben könnte…

Das sehe ich etwas anders. Man kann jederzeit fragen, wem an der Fundstelle etwas aufgefallen ist, ohne zeitlichen Rahmen.
Wäre ein Pilzsammler zufällig dort vorbeigekommen und hätte eine Person im Bereich der Felsspalte gesehen, würde er sich heute noch daran erinnern. Denn die Stelle ist zu Fuß nicht leicht zu erreichen und man steht dann ziemlich weit abseits des Weges. Da trifft man nie jemanden, wäre es doch so gewesen, könnte ich mich daran erinnern, egal wann das war.

brigittsche schrieb:Von daher (aber wie gesagt: Ist nur meine persönliche Erfahrung) könnte ich mir vorstellen, dass der Verzicht auf eine dichte Verpackung besser ist, weil es dann zwar eine Weile stinkt, aber doch nach absehbarer Zeit aufhört während bei einer Verpackung dann zwar nur ein schwacher Geruch wahrzunehmen ist, das aber für längere Zeit.

Eine unverpackte Leiche wäre eher verschleppt worden von Tieren und wahrscheinlich schon eher entdeckt und verschleppt worden. Hätte auch erst einmal mehr Geruch verursacht.

passivereader schrieb:Naja, Knochenfund war ungleich Leichenfund - danach war die Polizei erstmal 6 Monate über den Winter weg, in der Zeit gab es die Möglichkeit die Leiche besser abzudecken so dass sie schlechter gefunden wird

Die Überreste waren ja gut versteckt.
Der Täter konnte auch nicht ahnen in welchem Zustand er die Überreste vorfinden würde und ob er nicht neuerliche Spuren hinterlassen würde.
Hat doch über jahrzehnte bestens funktioniert mit dem Versteck.

hofratschuster schrieb:Das bringt wiederum Kristin Harder (von der nur 2 Gliedmaßen gefunden wurden) und Bettina Trabhardt (vom Erdboden verschluckt) ins Spiel.

Inwiefern ?
Sehe ich nicht,einen Zusammenhang.
Zumal Kristin zerstückelt wurde und an ganz anderer Stelle entsorgt und Bettina nie gefunden wurde.
Ist schon seltsam, wie schnell man bei einigen Leuten durch einen gemeinsamen Fernsehbeitrag einen Zusammenhang assoziieren kann.

MiamiBeach1 schrieb:Die Waldgebiete direkt um München, wurden nach Verschwinden von SE teilweise überprüft.

Beitrag von hofratschuster (Seite 1.105)

Hast du inzwischen mal nachgesehen ob die Waldgebiete überprüft wurden? Ich habe davon noch nie gehört, wäre aber in Bezug auf die Cold Cases gut zu wissen.

Klarmann schrieb:Das schrieben mehrere User hier. Meint ihr, dass da ungeklärte Vermisstenfälle ( cold cases ) betroffen sein könnten?

Möglich ist alles, so lange wir es nicht besser wissen. Ich finde nur, wenn jemand zum 1. Mal so eine Tat durchführt, dann geht er nicht so strukturiert und cool vor. Da wäre er meiner Meinung nach sehr nervös und hätte Fehler gemacht, vielleicht keine großen Fehler (wenn er intelligent ist) aber Fehler im Detail.

Nightrider64 schrieb:Inwiefern ?
Sehe ich nicht,einen Zusammenhang.
Zumal Kristin zerstückelt wurde und an ganz anderer Stelle entsorgt und Bettina nie gefunden wurde.
Ist schon seltsam, wie schnell man bei einigen Leuten durch einen gemeinsamen Fernsehbeitrag einen Zusammenhang assoziieren kann.

Das bezog sich auf den Ausschluss des Täters von Eva weil sich dieser keinerlei Mühe beim Verstecken der Leiche gegeben hat.

hofratschuster schrieb:Das bringt wiederum Kristin Harder (von der nur 2 Gliedmaßen gefunden wurden) und Bettina Trabhardt (vom Erdboden verschluckt) ins Spiel.

hofratschuster schrieb:Hast du inzwischen mal nachgesehen ob die Waldgebiete überprüft wurden? Ich habe davon noch nie gehört, wäre aber in Bezug auf die Cold Cases gut zu wissen.

Ich habe bisher leider nichts gefunden.

MiamiBeach1 schrieb:Absolut korrekt!
Eventuell kommt noch eine gewisse Erfahrung dazu, es war evtl. nicht sein 1. Mord.

Sehe ich komplett anders. Die DNA Revolution, sprich vollständiger genetischer Fingerabdruck kam erst Ende der 90er Jahre. Davon konnte er nicht gewusst haben, was einige Jahre später folgte hinsichtlich einer möglichen Überführung. Wohl aber, wenn auch der Ablageort zugegebenermaßen sehr gut und gezielt gewählt worden ist, dass die doch sehr auffällige Decke ihn überführen könnte. Welcher Täter mit bereits „Erfahrung“hinterlässt einen solche Spur auf den Silbertablett, einen eigenen Gegenstand aus seinem Besitz? Ich glaube nicht, dass das so ein planvolles Genie gewesen ist, sondern lediglich das er die Leiche loswerden wollte und dazu ein ihm sehr vertraute und bekannte Umgebung wählte, wo er sich absolut sicher sein konnte, dass man die Leiche auch nicht entdeckt…

Thordis schrieb:Das Waldstück war also bei Weitem nicht so ruhig und unbekannt, wie die Polizei vermitteltn möchte.

Es ist immer wieder interessant zu sehen, wie "abgelegen" definiert wird. Aus irgendeinem Grund gibt es viele Leute, die glauben "abgelegen" ist irgendwo in Lappland auf halbem Weg zum Nordpol und muß praktisch menschenleer sein.
Das stimmt aber so nicht. Die rohe Distanz zur nächsten Siedlung sagt wenig aus, genauso wie eine gewisse Menge an Besuchern. Da spielen viel mehr Faktoren eine Rolle als man oft vermutet, selbst menschliches Grund- und Revierverhalten spielt mit. Auch mitten in Städten kann es abgelegene Ecken geben, wo nur ab und zu jemand vorbeikommt.

Der Fundort der Leiche ist fraglos abgelegen, praktisch keine Spaziergänger (die bleiben auf den Wegen oder im nahen Unterholz), keine Gassigeher (wer würde seinen Hund in dieses morastige und unwegsame Eck bugsieren?), kaum Pilzsucher (da gibt es in der Nähe reichere Fundorte, zudem Pilze auf solchem Untergrund schlecht wachsen). Nur ab und an mal Waldarbeiter und 2-3 mal im Jahrhundert(!) die Jungs und Mädels von den Vermessungstrupps.
Wäre nicht irgendein Fuchs, Waschbär oder ein ähnliches Waldgetier an den Oberschenkelknochen gekommen und hätte ihn soweit in weggeschleppt, daß ein Waldarbeiter ihn gefunden hat, der Fall würde heute noch als "Vermisst" geführt.

MiamiBeach1 schrieb:Das sehe ich etwas anders. Man kann jederzeit fragen, wem an der Fundstelle etwas aufgefallen ist, ohne zeitlichen Rahmen.
Wäre ein Pilzsammler zufällig dort vorbeigekommen und hätte eine Person im Bereich der Felsspalte gesehen, würde er sich heute noch daran erinnern. Denn die Stelle ist zu Fuß nicht leicht zu erreichen und man steht dann ziemlich weit abseits des Weges. Da trifft man nie jemanden, wäre es doch so gewesen, könnte ich mich daran erinnern, egal wann das war.

Dem stimme ich zu. Wenn ich jemanden in bestimmten Ecken unseres Stadtgebiets treffen würde, bliebe mir das auch im Gedächtnis.

hofratschuster schrieb:Das bringt wiederum Kristin Harder (von der nur 2 Gliedmaßen gefunden wurden) und Bettina Trabhardt (vom Erdboden verschluckt) ins Spiel

Sehe ich nicht so, allenfalls den Fall Harder. Trabhardt ist vom Start weg anders, außer das ihre (wahrscheinliche) Leiche fehlt.

Coldcases schrieb:Welcher Täter mit bereits „Erfahrung“hinterlässt einen solche Spur auf den Silbertablett, einen eigenen Gegenstand aus seinem Besitz?

Ja, DNA erst später, aber er hat dennoch viel berücksichtigt um wenig Spuren zu hinterlassen. Ob die Decke seine eigene war, weiß man ja nicht, evtl. lag sie irgendwo vor einem Haus auf einer Bank und er hat sie sich gekrallt, weil er sie gerade benötigt hat.

Nightrider64 schrieb:Sehe ich nicht,einen Zusammenhang.
Zumal Kristin zerstückelt wurde und an ganz anderer Stelle entsorgt und Bettina nie gefunden wurde.
Ist schon seltsam, wie schnell man bei einigen Leuten durch einen gemeinsamen Fernsehbeitrag einen Zusammenhang assoziieren kann.

Ohne ganz konkrete Detailkenntnisse, die nur die Ermittlungsbehörden haben, kann man einen Zusammenhang weder verneinen noch bejahen. Kristin wurde 1991 zerstückelt, aber diese Zerstückelung sei höchstwahrscheinlich aus rein logistischen Gründen erfolgt.

Da wäre es durchaus vorstellbar, dass vier Jahre später, sich die persönlichen Verhältnisse des Täters dahin gehend geändert haben, dass eine Zerstückelung bei einem weiteren Frauenmord eben schlicht nicht mehr nötig war.
Imerhin waren beide weiblichen Opfer, nur wenige Kilometer voneinander entfernt, zum Verschwindezeitpunkt alleine im Münchner Nachtleben unterwegs, beide Frauen jung und attraktiv.
Der Täter kann inzwischen geschieden, gertrennt lebend, umgezogen evtl. innerhalb von Bayern oder im Radius von ca. 100 km um MC den Wohnort oder auch die Arbeitsstelle gewechselt haben.

Vielleicht verfügte er 1995 über eine uneinsehbare Einzelgarage, was 1991 bei Kristin nicht der Fall war, wo er SE kurzzeitig lagern und die Leiche "transportgerecht" verpacken konnte, ohne Entdeckungsrisiko.

Derartige Zusammenhänge könnte die Staatsanwaltschaft durchaus als "Täterwissen" zurück halten. Bei Bettina T. wurden bis heute gar keine sterblichen Überreste aufgefunden.
Was tatsächlich mit Bettina T. passiert ist und wie sie evtl. starb, wo die Leiche liegt, wissen ja nicht mal die Ermittler bis heute.

hofratschuster schrieb:Hast du inzwischen mal nachgesehen ob die Waldgebiete überprüft wurden? Ich habe davon noch nie gehört, wäre aber in Bezug auf die Cold Cases gut zu wissen.

Auf gut Glück wird die Polizei kaum großflächige Absuchen gemacht haben, wie viel Hektar Wald sollte man da durchsuchen? Da braucht es schon konkretere Anhaltspunkte, bis eine eine solche großräumige Absuche genehmigt wird.

MiamiBeach1 schrieb:Das sehe ich etwas anders. Man kann jederzeit fragen, wem an der Fundstelle etwas aufgefallen ist, ohne zeitlichen Rahmen.

Nur wie zweckmäßig und sinnvoll ist das, wenn man den Zeitraum nicht eingrenzen kann, inwieweit beispielsweise im Jahr 1998jemand in einer Felsspalte rumgekraxelt ist?

Die Wahrscheinlichkeit das sich da noch jemand erinnert ist nicht sehr hoch.

Rotmilan schrieb:Auf gut Glück wird die Polizei kaum großflächige Absuchen gemacht haben, wie viel Hektar Wald sollte man da durchsuchen? Da braucht es schon konkretere Anhaltspunkte, bis eine eine solche großräumige Absuche genehmigt wird.

In Vermisstenfällen, spielen bei der Suche, nahe Wälder und Seen immer eine Rolle.
Natürlich werden die nicht komplett und Meter für Meter geprüft aber geschaut wird schon, auch aus der Luft. In Bayern mit Unmengen Wald ist das evtl. dann etwas anders.

Coldcases schrieb:Nur wie zweckmäßig und sinnvoll ist das, wenn man den Zeitraum nicht eingrenzen kann, inwieweit beispielsweise im Jahr 199 jemand in einer Felsspalte rumgekraxelt ist?

Wie gesagt, ich würde mich erinnern, denn es war ja weit abseits des Weges und an einer Stelle, an der man nicht mit anderen Personen rechnet.
Dann stellt sich zusätzlich die Frage, wie weit das Zeitfenster eingegrenzt werden kann und ob es dann Sinn macht den Zeitraum zu nennen.

MiamiBeach1 schrieb:Möglich ist alles, so lange wir es nicht besser wissen. Ich finde nur, wenn jemand zum 1. Mal so eine Tat durchführt, dann geht er nicht so strukturiert und cool vor. Da wäre er meiner Meinung nach sehr nervös und hätte Fehler gemacht, vielleicht keine großen Fehler (wenn er intelligent ist) aber Fehler im Detail.

Die Ablagestelle hat er tatsächlich sehr geschickt rausgesucht. Niemand konnte ahnen, dass Sonja dennoch gefunden werden wird. So dachte er vermutlich auch.

Dennoch beging er gleich mehrere Fehler beim Verpacken des Leichnams. Was sagt das über diesen Menschen aus?
Durchtrieben und geschickt beim Verbringen der Leiche. Nachlässig beim Verpacken.

Vielleicht kann man daraus eine gewisse Überheblichkeit erkennen a la: "Die Leiche wird nie gefunden werden". Daher war auch das Verpackungsmaterial nicht so wichtig. Hauptsache verhüllt und weg damit.

Fast hätte es geklappt. Aber eben nur fast.

MiamiBeach1 schrieb:Wie gesagt, ich würde mich erinnern, denn es war ja weit abseits des Weges und an einer Stelle, an der man nicht mit anderen Personen rechnet.
Dann stellt sich zusätzlich die Frage, wie weit das Zeitfenster eingegrenzt werden kann und ob es dann Sinn macht den Zeitraum zu nennen.

Ich könnte mich nicht erinnern, wem ich genau vor 25 Jahren im Wald begegnet bin, geschweige denn diese Person genau zu beschreiben. Und das ist ein Umstand, welche viele
Menschen haben. Und das weiß auch ein Ermittler…