Der Fall Sonja Engelbrecht

Palio schrieb:Ja, aber hat er sie aus München die 100 km nach Eichstätt gefahren, weil da so ein tolles Leichenversteck ist oder weil er da eine Behausung hat, die er für den Missbrauch nutzen will?

Wäre er schon fertig gewesen mit der Tat und würde nur noch den Körper des Opfers entsorgen und verstecken wollen, würde er dann so weit fahren, so viel Verpackungsaufwand (wo? Im Auto?) betreiben und ein so einmalig umständliches Versteck wählen?

Meine Vermutung ist, das die Tat im Auto passierte, und der Täter diese Materialien schon dabei hatte. Kann Zufall gewesen sein oder auch nicht. Glaube eher Ersteres. Und diese Felsspalte war schon ein raffiniertes Versteck finde ich. Dafür fährt man dann auch mal 100 km, weil man weiß das dort nicht gesucht wird.
Ein Opfer mit nach Hause zu nehmen ist immer gefährlich da evtl Nachbarn doch mal was sehen könnten wenn da ein “großes Paket“ aus Wohnung oder Haus getragen wird.

Klarmann schrieb:Vielleicht das aber vielleicht auch, weil es irgendwie eklig ist, Leichenrückstände zusammen zu klauben.

Sagen wir dennoch, er hätte das so machen wollen. Also mit dem Fortschleppen der Reste. Dann hätte sich ihm ja ein weiteres Mal die Frage gestellt - wohin damit? Mit Sonja, mit den Tüten, mit der Folie und der Decke?
Zumal er ja auch gar nicht wissen konnte, in welchem Zustand sich das ihm präsentieren würde.

Daher meine ich, hat er es für besser befunden, das Felsengrab nochmal auf Schwachstellen hin abzudichten.

für mich eindeutig die naheliegendere variante. Die leichenablage ist für den täter der reine stress. Und jetzt die felsspalte (sehr mühsam, falls überhaupt möglich) leerräumen, alles zum auto transportieren , erneut verschwinden lassen und sich jedes mal dem risiko aussetzen dabei entdeckt zu werden ? WER würde sowas machen?

Ich gehe mittlerweile zu 100% davon aus, dass es sich um einen geplanten Sexualmord handelt und der Täter schon im Vorfeld wusste, dass Sonja die Tat nicht überleben wird und auch wo er sie ablegen wird. Ich glaube auch dass er auf der Suche nach einem bestimmten Typ war. Und auch dass das Vorgehen um Sonja zum Einstieg zu bewegen genau geplant war.
In diesem Szenario kam das Auftauchen eines Knochens sicher nicht vor. Er muss 25 Jahre später überfordert gewesen sein.

Retsiemfoh schrieb:Meine Vermutung ist, das die Tat im Auto passierte, und der Täter diese Materialien schon dabei hatte

Ich bin sicher, dass er die Materialien dabei hatte. Sie wären bei einer zufälligen Verkehrskontrolle nie aufgefallen.
Was den Tatort angeht, so kommt es mir vor dass in Vergleichsfällen weniger das Auto zum Schauplatz wurde. Ich tendiere eher zu einem Gebäude oder Wald.

hofratschuster schrieb:Ich tendiere eher zu einem Gebäude oder Wald.

Vielleicht in dem renovierten Gebäude und dafür wurde die Decke mitgeführt. Die Temperaturen lagen nachts bei 2-6 Grad, Wald bezweifle ich. Dann eher Auto/Transporter.

Geplant oder situativ bedingt - ich halte mehrere Alternativen für möglich. Aber ich glaube nicht, dass jemand eine Leiche auf gut Glück zu diesem Felsen schleppt. Er muss vor dem Hineintragen in den Wald gewusst haben, dass das Mädchen da hineinpassen wird.

hofratschuster schrieb:Ich gehe mittlerweile zu 100% davon aus, dass es sich um einen geplanten Sexualmord handelt und der Täter schon im Vorfeld wusste, dass Sonja die Tat nicht überleben wird und auch wo er sie ablegen wird. Ich glaube auch dass er auf der Suche nach einem bestimmten Typ war. Und auch dass das Vorgehen um Sonja zum Einstieg zu bewegen genau geplant war.

Ich denke ähnlich. Er könnte ein Cruiser gewesen sein, ähnlich wie Kurt Werner Wichmann, der sich aber auf den Großraum München bei seiner Opfersuche beschränkte und in München City, war die Chance einfach am größten, auf ein passendes Opfer zu treffen.

Irgendwie kann ich mir auch hier so einen wirklichen Ersttäter nicht vorstellen. Wir müssen bedenken, dass damals viele Frauen nie eine Anzeige wegen sexueller Belästigung oder Vergewaltigung erstattet haben, da das Thema noch sehr tabuisiert war und sehr schambehaftet.
Oft wurde Frauen damals noch selbst die Schuld zugewiesen, a la warum sie so spät und in Minirock oder Lederklamotten noch alleine unterwegs waren usw.

Ich könnte mir vorstellen, dass Sonja sein erstes Mordopfer war, aber nicht die erste Frau, bei der er sexuell zudringlich wurde. Nur gab es auch keine Zeugenaufrufe und keine Täterbeschreibung in den letzten 28 Jahren, folglich hat sich auch keine Frau bei der Polizei gemeldet, die evtl. mit Sonjas Peiniger bereits unangenehme Bekanntschaft gemacht hatte.

Es gab noch kein Internet usw.
Der einzige Punkt ist, dass der Täter offenbar danach zumindest in D wohl nicht mehr zugeschlagen hat, da sich kein Treffer in den DNA Banken ergeben hat.

Der fehlende DNA Treffer lässt mich an den ungelösten, grausamen Mord an Cindy Coch 1997 in Oberhausen denken, auch hier bisher kein Treffer in den Dateien und man vermutet, dass der Mörder sich evtl. ins Ausland abgesetzt habe. Um Mißverständnissen vorzubeugen, nein ich denke nicht, dass bei Cindy derselbe Täter am Werk war wie bei Sonja, dafür sind die Unterschiede zu groeß.

hofratschuster schrieb:Ich bin sicher, dass er die Materialien dabei hatte. Sie wären bei einer zufälligen Verkehrskontrolle nie aufgefallen.

Nun, es würde doch auch kein Problem darstellen, wenn man Paketkleber und Folien oder Müllsäcke im PKW hätte, habe ich auch öfter, Dinge die man über Kleinanzeigen verkauft, damals noch auf Flohmärkten, Gartenabfälle in blauen Säcken, weil die Komposttonne voll ist.
Irgendwie muss der Kram halt verpackt werden und wer Gartenbesitzer ist, möchte nicht das ganze Laub und Erde im Kofferraum haben.

Rotmilan schrieb:Nun, es würde doch auch kein Problem darstellen, wenn man Paketkleber und Folien oder Müllsäcke im PKW hätte, habe ich auch öfte

Sehe ich genauso.
Bei einer Folie einer Schaufel und einem Strick sähe es anders aus.

Rotmilan schrieb:Nur gab es auch keine Zeugenaufrufe und keine Täterbeschreibung in den letzten 28 Jahren, folglich hat sich auch keine Frau bei der Polizei gemeldet, die evtl. mit Sonjas Peiniger bereits unangenehme Bekanntschaft gemacht hatte.

Bis auf die Frauen die angegeben haben dass sie auch in der Nacht, in der Sonja verschwand angesprochen wurden.

Retsiemfoh schrieb:Und diese Felsspalte war schon ein raffiniertes Versteck finde ich. Dafür fährt man dann auch mal 100 km, weil man weiß das dort nicht gesucht wird.

Er ist also im Raum München, hat das Mädchen getötet, verpackt es im Auto und fährt nun 100 Kilometer mit einer Leiche im Kofferraum zu dieser Felsspalte auf gut Glück, weil er sich an eine Öffnung erinnern kann, in die vielleicht ein Mensch passt? Glaub ich irgendwie nicht. An wie viele als Grab geeignete Felsen erinnert man sich denn überhaupt so?
Wenn er vorhatte, sie alternativ zu vergraben, hätte er nicht so weit zu fahren brauchen.
Überhaupt ist bei der Fahrt zu beachten, dass die Leichenstarre eintritt und der Körper nur gestreckt in diese Felsspalte passt. Entweder hatte er dann ein Fahrzeug, mit dem sie liegend in gerader Haltung transportiert wurde oder er musste warten, bis die Leichenstarre wieder nachlässt (wohl kaum, wenn kein anderer Aufenthaltsraum zur Verfügung stand als das Auto). Oder er hat sie lebend transportiert, in einen Innenraum in der Nähe des späteren Ablageplatzes gebracht, dort getötet, direkt danach verpackt und vor dem Einsetzen der Leichenstarre (oder nach dem Lösen) zum Felsen gebracht.

https://www.bestatter.de/wissen/todesfall/leichenstarre-totenstarre/#:~:text=Die%20volle%20Auspr%C3%A4gung%20der%20Leichenstarre,die%20nat%C3%BCrlichen%20Zersetzungsprozesse%20im%20K%C3%B6rper.

Palio schrieb:Überhaupt ist bei der Fahrt zu beachten, dass die Leichenstarre eintritt und der Körper nur gestreckt in diese Felsspalte passt. Entweder hatte er dann ein Fahrzeug, mit dem sie liegend in gerader Haltung transportiert wurde oder er musste warten, bis die Leichenstarre wieder nachlässt (wohl kaum, wenn kein anderer Aufenthaltsraum zur Verfügung stand als das Auto). Oder er hat sie lebend transportiert, in einen Innenraum in der Nähe des späteren Ablageplatzes gebracht, dort getötet, direkt danach verpackt und vor dem Einsetzen der Leichenstarre (oder nach dem Lösen) zum Felsen gebracht.

Das ist an sich eine gute Überlegung. Allerdings steht in deinem Link, daß die Leichenstarre erst ab 6-8 Stunden komplett eingetreten ist..
Bis Extremitäten und Unterkörper davon betroffen sind, wird er sich ihr schon entledigt haben.

Der erste Knochenfund hat soweit ich mich erinnere in der Hochcoronazeit mit diversen Ausgangssperren stattgefunden?

Karajana schrieb:Allerdings steht in deinem Link, daß die Leichenstarre erst ab 6-8 Stunden komplett eingetreten ist..
Bis Extremitäten und Unterkörper davon betroffen sind, wird er sich ihr schon entledigt haben.

Er wollte das Opfer ja auch noch verpacken und ungesehen in den Wald tragen. Mit Pech ist der Körper dann doch schon starr und die Beine sind angewinkelt. Wusste er das alles glattgehen wird, als er sich in München an die geeignete, aber ziemlich enge Felsspalte in diesem Waldstück aus seinem letzten Urlaub in Kipfenberg erinnert hat? Ok, notfalls hätte er dann vor Ort noch sägen können. Aber was für ein Aufwand, wenn er sie doch auch - wie der Anhaltermörder- nur in den nächsten Wald hätte fahren können und dort mit Laub bedecken.

Meiner Meinung nach spricht einfach einiges dafür, dass SE lebend nach Eichstätt gebracht wurde, in einem Innenraum verpackt wurde und er mit der verpackten Leiche nur eine kurze Fahrt unternommen hat. Allerdings weiß ich nicht, was für eine Räumlichkeit das sein könnte. Hätte er einen einsamen Hof gehabt, dann hätte er sie wohl dort begraben.

Palio schrieb:Meiner Meinung nach spricht einfach einiges dafür, dass SE lebend nach Eichstätt gebracht wurde, in einem Innenraum verpackt wurde und er mit der verpackten Leiche nur eine kurze Fahrt unternommen hat. Allerdings weiß ich nicht, was für eine Räumlichkeit das sein könnte. Hätte er einen einsamen Hof gehabt, dann hätte er sie wohl dort begraben.

Ja, das finde ich nachvollziehbar. Gibt es in der Region um das Altmühltal, Landkreis Eichstätt und drumherum, eigentlich so Bauernhöfe , Resthöfe usw?

Allerdings hast Du Recht, so als Großgrundbesitzer könnte man eine Leiche auch viel leichter auf eigenem Grund und Boden vergraben. Da hätte er sich die Sache mit der Ablage in der Felsspalte sparen können.

Lento schrieb:Einfach mal ohne gesetzlichen Grund oder hatte er gehofft, dass er dann geständig ist? Beide Möglichkeiten sind mit zulässigen Methoden eines Rechtsstaates nicht vereinbar. Das erweckt den Anschein, dass er auch zur Lösung eines Falles "gerne" die Grenzen eines Rechtssattes übertreten würde. Es gab damals auch einen offenen Brief des Verdächtigen, der genau diese Richtung auch bestätigt. Es ist gut, dass Thieß inzwischen pensioniert ist

Das pauschal ohne Einsicht in die Ermittlungen, sprich Akte zu haben, geschweige beurteilen zu können, halte ich doch für sehr gewagt. Insofern wird es gute Gründe gehabt haben, warum man zu dieser Meinung kam.

Wir hatten das Thema bereits, wie du weißt. Wir kommen da auf keinen gemeinsamen Konsens😉

Lento schrieb:Ob Frau Trabhardt wirklich Suizid begangen hat, weiß man nicht.

Habe ich so auch nicht geschrieben, aber ein Suizid wäre denkbar. Es muss kein Verbrechen stattgefunden haben.

@Coldcases

Coldcases schrieb:Das pauschal ohne Einsicht in die Ermittlungen, sprich Akte zu haben, geschweige beurteilen zu können, halte ich doch für sehr gewagt. Insofern wird es gute Gründe gehabt haben, warum man zu dieser Meinung kam.

Meinst Du das Theiß sich an die Unschuldsvermutung gehalten hat, er war zu diesem Zeitpunkt schon pensioniert?

Vielleicht kannst Du dann zusätzlich zeigen, wie man das interpretieren soll, wenn da jemand sagt "er hätte den Verdächtigen gern in U-Haft gesehen".

Jemand, bei dem die Beweismittel nicht mal für einen hinreichenden Tatverdacht gereicht haben. Was wollte Thieß dann damit erreichen?

Mir fallen da eben nur Sachen ein, die nicht mit einem Rechtsstaat konform sind, aber vielleicht hast Du eine plausible Theorie.

Wie gesagt, der Fall war - als er an ihm dran war - ein ColdCase. Der wirkliche Täter hatte schon mehr als 10 Jahre Zeit Indizien zu vernichten.
Und ich denke, die legalen Gründe für U-Haft wirst Du sicher kennen.

Rotmilan schrieb:Gibt es in der Region um das Altmühltal, Landkreis Eichstätt und drumherum, eigentlich so Bauernhöfe , Resthöfe usw?

Gibt es bestimmt, aber wäre dann wohl nicht seiner.

Wenn er das Mädchen lebend mitgenommen hat, kann es auch sehr gut sein, dass er zuvor noch nie bei diesem Felsen war, sondern ihn erst nach dem Mord bei seiner Suche nach einem geeigneten Ablageplatz im einsamen Wald gefunden hat. Die Leiche lag in der Zeit verpackt beispielsweise auf dem Resthof, den er im Auftrag renovierte. Er hat im Wald gezielt nach einer Stelle gesucht, die er mit dem Auto ungesehen gut erreichen kann, hat dann diese Felsspalte entdeckt und vor dem Transport dahin bei Tageslicht geprüft, ob und wie die Ablage passt. Vielleicht hat er die Öffnungen unten dann auch schon entsprechend geschlossen. Nachts beim Transport wusste er daher genau, wohin er gehen musste und wie er es anstellt, den Körper hineinzubugsieren.

Diesen Felsen auszuwählen bei einem gezielten Ausschauhalten nach einem Leichenversteck, beim direkten Vor-sich-Sehen finde ich noch plausibler als wegen einer Erinnerung an irgendeinen Felsen, wo man als Kind oder im Urlaub mal herumgelaufen ist. Und ganz unplausibel fände ich, diesen erinnerten Felsen aus 100 Kilometer Entfernung auf gut Glück ("wird bestimmt hineinpassen") anzusteuern.

Rick_Blaine schrieb:Was unseren Täter hier auszeichnet ist, dass er offensichtlich diese Felsspalte kannte. Das ist ein interessantes Indiz. Und er gehört eben zur "Verpackungsfraktion." Hätte er diese Felsspalte nicht gekannt, kann ich mir gut vorstellen, dass er ein Grab geschaufelt hätte.

Spannende Gedanken von dir, die ich komplett nachvollziehen und ihnen zustimmen kann.

Sucht man nun den "Sinn" hinter diesem doch deutlich höheren Aufwand, als die Leiche z. B. einfach irgendwo auf einem Feldweg abzulegen, kommt man zu dem Schluss, dass dem Täter mit akribischer Sorgfalt daran gelegen ist, nicht gefasst zu werden.
Also kein Täter, der Spaß daran hat, Ermittler und Öffentlichkeit an der Nase herum zu führen und daraus Zuspruch und Bestätigung für sein mickriges Ego zieht.
Dieser Täter möchte verdeckt bleiben. Und nicht nur er - die Leiche möglichst auch. Kein Aufsehen, keine Bestätigung durch Presse oder ermittelte Polizisten erwünscht.

Also ein zurückhaltender Täter, dem es nicht ums Rampenlicht geht, sondern der genau das Gegenteil möchte.

Belvedere schrieb:Der erste Knochenfund hat soweit ich mich erinnere in der Hochcoronazeit mit diversen Ausgangssperren stattgefunden?

Im Sommer 2020. Ich meine, dass im Sommer keine Ausgangssperren waren.
Im großen Umfang publiziert worden ist es dann nach Zuordnung zu SE im November 2021.

Thordis schrieb:Im großen Umfang publiziert worden ist es dann nach Zuordnung zu SE im November 2021.

Da frage ich mich auch nach wie vor, wieso das so lange gedauert hat.
Habt ihr da eine Erklärung? Selbst falls SEs DNA vorher noch nicht in Datenbanken abgelegt worden wäre, dauert die Gewinnung von DNA und deren Abgleich doch nicht über 1 Jahr, oder?

Eifel86 schrieb:Selbst falls SEs DNA vorher noch nicht in Datenbanken abgelegt worden wäre, dauert die Gewinnung von DNA und deren Abgleich doch nicht über 1 Jahr, oder?

Kommt drauf an, was da an aktuellen Untersuchungsaufträgen vorliegt und entsprechend Vorrang vor einem Cold Case hat. So betrachtet ist ein knappes Jahr in der Sache dann doch nicht soo lang.


Ich bin gerade am spekulieren, ob der Täter die Leiche mit dieser Folienverpackerei auf irgendeine crazy Art „konservieren“ wollte. Vllt. um sie eben dort an seinem ‚guten Platz’ aufzusuchen, um sich dann ‚bei ihr’ seinen Tatphantasien hinzugeben. Das wäre ggf. natürlich ein sehr schräges „Nachtatverhalten“..

mitH2CO3 schrieb:Kommt drauf an, was da an aktuellen Untersuchungsaufträgen vorliegt und entsprechend Vorrang vor einem Cold Case hat. So betrachtet ist ein knappes Jahr in der Sache dann doch nicht soo lang.

Hmm ok. Danke für die Info. War tatsächlich davon ausgegangen, dass so ein Vorgang nur max. wenige Wochen beträgt.

Eifel86 schrieb:Da frage ich mich auch nach wie vor, wieso das so lange gedauert hat.

Es war wohl schwierig, aus dem Knochen ein DNA-Profil rauszuziehen. Hier wird erklärt, dass Knochen nicht so super geeignet sind:
https://www.eurofins.de/forensik/unsere-expertise/knochen/#:~:text=Da%20nur%20im%20Inneren%20des,Mahl%2D%20und%20L%C3%BCftungssystemen%20eingerichtet%20sein.

Und hier wird beschrieben, wann und wodurch es zu der Identifizierung kam:

Der gruselige Fund kam anschließend ins Kriminallabor beim Landeskriminalamt nach München. "Eine kürzlich neu durchgeführte DNA-Typisierung ergab, dass es sich um die vermisste Sonja Engelbrecht handelt", sagt Polizeisprecher Werner Kraus.

Quelle:
https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/seit-1995-vermisst-knochen-von-muenchnerin-sonja-engelbrecht-gefunden-art-773094

Das "neu" verstehe ich so, dass es eine weitere Untersuchung des Knochens durch das LKA-Labor gab. Außerdem soll nur ein "Kreuztreffer" den Bezug zu Sonja ergeben haben, also lag eventuell nicht ihre Vergleichs-DNA vor, sondern die ihrer Eltern/ ihrer Mutter.