Der Fall Sonja Engelbrecht

Rotkäppchen schrieb:Große Teile ihres Skeletts wurden an der Oberfläche gefunden"

Ok, dann verstehe ich das hier falsch, an der Oberfläche heisst für mich oberhalb der Felsspalte oder sogar ausserhalb, weil in der Felsspalte, ist doch nicht an der Oberfläche, oder doch?

Wie verstehen das denn andere?

Für mich ist an der Oberfläche offen sichtbar, aber in der Felsspalte ist doch nicht sichtbar und oberhalb, hmm, was meint ihr ?

Merkwürdige formulierung.... . vielleicht wurde zur leiche auch noch erde o.ä. in die spalte gefüllt, bis diese komplett voll war. Mit der zeit wurde das füllmaterial teilweise unten rausgespült. Dadurch waren teile des skeletts noch bedeckt, der rest an der oberfläche?

Oder fielen teile des skeletts unten aus der felsspalte raus und lagen an der oberfläche?

@aliM.

Genau, für mich hört sich das auch an, wie wenn das Skelett nicht mehr komplett in der Felsspalte war, sondern ausserhalb.

Denn wenn es innerhalb der Felsspalte ist, ist es doch nicht an der Oberfläche, Oberfläche bedeutet doch sichtbar und ausserhalb, oder?

Das ist wirklich merkwürdig formuliert.

Ich verstehe das auch so, dass die Skelettteile nicht unter Erde zu finden waren, und damit auf eine Bestattung hinweisen, sondern Luft dran kam - aber trotzdem in der Felsspalte.

Sonnenlicht333 schrieb:Ok, dann verstehe ich das hier falsch, an der Oberfläche heisst für mich oberhalb der Felsspalte oder sogar ausserhalb, weil in der Felsspalte, ist doch nicht an der Oberfläche, oder doch?

Wie verstehen das denn andere?

Für mich ist an der Oberfläche offen sichtbar, aber in der Felsspalte ist doch nicht sichtbar und oberhalb, hmm, was meint ihr ?

@Sonnenlicht333
@Mantua

So verstehe ich das auch.

Rotkäppchen schrieb:Große Teile ihres Skeletts wurden an der Oberfläche gefunden"

Aber warum wird das denn dann so betont," Große Teile ihres Skeletts wurden an der Oberfläche gefunden", das war doch klar, was ist dann mit dem Rest des Skeletts?

Man müßte das doch nicht so betonen, denn wir wissen ja alle dass das Skelett in der Felsspalte war, nun scheint es mir aber so, als wäre es oberhalb gefunden worden, oder große Teile.

Sonnenlicht333 schrieb:Wie verstehen das denn andere?

An der Oberfläche = über der Erde. Nicht vergraben, nicht verschüttet oä.

Sonnenlicht333 schrieb:was ist dann mit dem Rest des Skeletts?

Verschleppt von Tieren, nicht auffindbar oä

Ist doch klar, die geben nicht alles Preis. Man sollte auch nicht immer gleich alle Trümpfe auf den Tisch legen. Geduld hilft oft!

Aberacadabera schrieb:An der Oberfläche = über der Erde. Nicht vergraben, nicht verschüttet oä.

Eben wo Du es geschrieben hast, ist es mir auch gedämmert.

Heisst nur, an der Oberfläche der Erde, also nicht unter der Erde, sondern oberhalb.

Ja, manchmal brauche ich ein bisschen länger, lach.

@luna08
Herzlichen Glückwunsch und großes Lob für Deinen Fund!

Rotkäppchen schrieb:Ich habe gerade ein paar Gedanken, die mich nicht loslassen. Würde aber vorher gerne ein paar Meinungen lesen, wenn jemand mag zu oben hevorgehobenem Punkt.

Ich habe die Passage so verstanden, dass viele Knochen eben nicht mehr in der Felsspalte lagen, sondern auf dem Waldboden. Ich glaube, das wäre auch ganz natürlich, weil Tiere ihre Beute normalerweise verschleppen. Sorry.

Wie wäre der hervorgehobene Text alternativ zu verstehen? Dass die Knochen obenauf in dem Felstopf lagen, also nicht mehr wirklich abgedeckt.

Kurz eine andere Frage.
In diesem Artikel ist von einem Kreuztreffer die Rede. Ich höre das Wort zum ersten Mal.

Zuvor war ein Oberschenkelknochen gefunden worden, der per DNA-Analyse Engelbrecht zugeordnet werden konnte. Fachleute nennen das einen Kreuztreffer.

Quelle: https://www.tz.de/muenchen/stadt/fall-sonja-engelbrecht-fuehrt-diese-spur-zu-ihrem-moerder-zr-92114931.html

Ich hab die Definition für Kreuztreffer nachgelesen und hab den Begriff so verstanden: Man kombiniert verschiedene Daten miteinander
Name, Fingerabdrücke, DNA und bei Übereinstimmung hat man einen Kreuztreffer erzielt. Die Methoden werden besonders bei der Identifizierung von Geflüchteten angewendet.
Hier ging es doch aber nur um einen Abgleich mit der DNA von Vermissten. Den Verdacht ,es könnte sich um Sonja handeln, hatte man wohl gleich.
Evtl gehört zur Bestimmung auch eine Schätzung der Liegezeit des Knochens.

Meine Frage ist, ob man von einem Kreuztreffer sprechen kann- oder ob der Autor des Artikels das Wort eingestreut hat.

@Rotkäppchen

Ich persönlich glaube, wenn der Nasenring vor 28 Jahren irgendwo im Waldstück abgefallen wäre, dass die Polizisten ihn nicht finden hätten können. Die Teile sind sehr klein, evt. Modeschmuck, der ansetzt, und jeden Herbst kommt eine Schicht Blätter darauf.

Oberfläche verstehe ich als "nicht eingegraben".

Raissa schrieb:Wie wäre der hervorgehobene Text alternativ zu verstehen? Dass die Knochen obenauf in dem Felstopf lagen, also nicht mehr wirklich abgedeckt.

Ja, so könnte man es auch verstehen, deshalb meine Frage, ob es sein könnte, das der Täter die Leichenteile wegschaffen wollte, und was gehört oder gesehen hat, und abgehauen ist, bevor er es geschafft hatte, und deshalb weiss die EB vieleicht auch, das er mindestens zweimal dagewesen ist?

Dabei sind die Leiche, bzw die Leichenteile eben nich komplett aus der Felsspalte gewesen, aber vieleicht an der Oberfläche, oder sogar ausserhalb?

frauZimt schrieb:Meine Frage ist, ob man von einem Kreuztreffer sprechen kann- oder ob der Autor des Artikels das Wort eingestreut hat.

Nach deiner Definition passt das Wort doch: Die DNA des Knochens wurde mit der DNA der Vermisstendatenbank verglichen und es gab einen (Kreuz-)Treffer bei Sonja.

Mich wundert die lange Dauer von August 2020 bis zur Verkündung des Ergebnisses im Herbst 2021. ich kann nicht glauben, dass die DNA-Untersuchung so lange gedauert hat.

Die Frage wurde hier schon gestellt, aber nicht befriedigend beantwortet: Ob es wohl in den regionalen Zeitungen schon vorher zu lesen war, dass ein menschlicher Oberschenkelknochen gefunden wurde? Hätte der Täter dies mitbekommen können, vorausgesetzt, er hat noch engen Kontakt zur Region?

Sonnenlicht333 schrieb:Ja, so könnte man es auch verstehen, deshalb meine Frage, ob es sein könnte, das der Täter die Leichenteile wegschaffen wollte, und was gehört oder gesehen hat, und abgehauen ist, bevor er es geschafft hatte, und deshalb weiss die EB vieleicht auch, das er mindestens zweimal dagewesen ist?

In diesem Fall hätte er es zwingend mitbekommen müssen, dass der Oberschenkelknochen gefunden wurde, ansonsten hätte er meiner Meinung nach keinen Anlass gehabt, dies zu tun.

Allerdings wäre es mit dem heutigen Wissen vom Stand der Wissenschaft für ihn doch viel wichtiger gewesen, die ANDEREN Sachen zu entfernen. Ich glaube daher eher, dass dass die Knochen von Tieren verschleppt wurden. Möglicherweise wurde dadurch alles derart in Unordnung gebracht, dass der Täter "nachbessern" musste. Ich finde die Theorie, dass man am Aufbau des Grabes und der dortigen "Vegetation" erkennen konnte, dass der Täter noch mindestens zwei Mal am Grab war, schlüssig.
Auf die Suche nach Knochen wird er sich hoffentlich nicht gemacht haben, aber das wäre aus meiner Sicht auch noch denkbar, dass der Täter die Knochen wieder eingesammelt und zurück ins Grab gelegt hat.

Raissa schrieb:Nach deiner Definition passt das Wort doch: Die DNA des Knochens wurde mit der DNA der Vermisstendatenbank verglichen und es gab einen (Kreuz-)Treffer bei Sonja.

@Raissa
Aber das ist doch ein Vorgang, der schon früher üblich war. Ob man da auch von einem Kreuztreffer gesprochen hat?
Die Artikel, die ich dazu gelesen habe (ich weiss nicht, ob ich die hier verlinken darf) beziehen eben viel mehr Faktoren ein (Fingerabdrücke z.B. auch)

Raissa schrieb:Mich wundert die lange Dauer von August 2020 bis zur Verkündung des Ergebnisses im Herbst 2021. ich kann nicht glauben, dass die DNA-Untersuchung so lange gedauert hat.

Die Frage wurde hier schon gestellt, aber nicht befriedigend beantwortet: Ob es wohl in den regionalen Zeitungen schon vorher zu lesen war, dass ein menschlicher Oberschenkelknochen gefunden wurde? Hätte der Täter dies mitbekommen können, vorausgesetzt, er hat noch engen Kontakt zur Region?

Das gibt einem das Gefühl, dass der Täter tatsächlich in der Region lebt. Vielleicht hat er damals von dem Fund erfahren und hat daraufhin das Versteck nochmal aufgesucht? Ihm war ja klar, dass der Knochen Sonja zugeordnet würde und dass eine größere Suche ansteht.
Evtl. hat er abgewogen, ob er die Leiche besser wegbringen sollte. Das wäre aber auch nicht unbedingt ungesehen machbar gewesen.
Und evtl. hat er sich dann gesagt, dass nach fast 30 Jahren Spuren, die ihm gefährlich werden könnten, zerstört sein müssten.

frauZimt schrieb:Aber das ist doch ein Vorgang, der schon früher üblich war. Ob man da auch von einem Kreuztreffer gesprochen hat?
Die Artikel, die ich dazu gelesen habe (ich weiss nicht, ob ich die hier verlinken darf) beziehen eben viel mehr Faktoren ein (Fingerabdrücke z.B. auch)

Ich verstehe nicht ganz, was du aus der Verwendung des Begriffes herleiten möchtest. Ich gebe dir Recht, dass kein Mensch in Fällen, in denen DNA verglichen wird, von Kreuztreffer spricht. Denn was brauche ich denn die Fingerabdrücke oder das ungefähre Alter, wenn ich die DNA habe. Die lässt ja auch ohne die anderen Faktoren eine sichere Identifizierung zu. Möglicherweise ist die DNA von Vermissten aber gar nicht in die Datenbank eingespeist, sondern muss gesondert angefordert werden, wenn anhand anderer Parameter die Vermutung besteht, dass es sich bei dem gefundenen Menschen um xy handelt.

frauZimt schrieb:Das gibt einem das Gefühl, dass der Täter tatsächlich in der Region lebt. Vielleicht hat er damals von dem Fund erfahren und hat daraufhin das Versteck nochmal aufgesucht? Ihm war ja klar, dass der Knochen Sonja zugeordnet würde und dass eine größere Suche ansteht.
Evtl. hat er abgewogen, ob er die Leiche besser wegbringen sollte. Das wäre aber auch nicht unbedingt ungesehen machbar gewesen.
Und evtl. hat er sich dann gesagt, dass nach fast 30 Jahren Spuren, die ihm gefährlich werden könnten, zerstört sein müssten.

Ich selbst wäre als Täterin nach dem Knochenfund nicht mehr zum Grab gegangen. ich hätte Angst vor Entdeckung.

Ich würde selbst jetzt noch in verschiedenen Bereichen Wildkameras Aufhängen. Könnte mir vorstellen, dass in diesem Gebiet noch mehr Opfer liegen.

Raissa schrieb:Die Frage wurde hier schon gestellt, aber nicht befriedigend beantwortet: Ob es wohl in den regionalen Zeitungen schon vorher zu lesen war, dass ein menschlicher Oberschenkelknochen gefunden wurde? Hätte der Täter dies mitbekommen können, vorausgesetzt, er hat noch engen Kontakt zur Region?

Es muss doch nicht in der Zeitung gestanden haben, wenn er Bezug zum Ort hatte, und es sich dort umgesprochen hatte, das ein menschlicher Oberschenkelknochen in Kipfenberg gefunden wurde, durch Mundpropaganda, der Waldarbeiter erzählt es seinem Freund, der seinem Freund und seiner Frau, schon machts die Runde, und kommt irgentwann zum Täter.

Daraufhin bekommt der Täter einen Schreck, oh weh, hoffentlich haben sie nicht Sonja gefunden, fährt hin um nachzuschauen, und sie vieleicht wegzuschaffen, ob es so war, kann ich natürlich nicht wissen, aber möglich wärs.

Raissa schrieb:Ich verstehe nicht ganz, was du aus der Verwendung des Begriffes herleiten möchtest. Ich gebe dir Recht, dass kein Mensch in Fällen, in denen DNA verglichen wird, von Kreuztreffer spricht. Denn was brauche ich denn die Fingerabdrücke oder das ungefähre Alter, wenn ich die DNA habe. Die lässt ja auch ohne die anderen Faktoren eine sichere Identifizierung zu.

Ich auch nicht. Kann das ein auf geschnappt es Wort und Missverständnis sein?
Weit oben im Thema hatte ich mal von "Kreuz Kontaminationen" oder so geschrieben. Damit hatte ich aber keinen Treffer bei der Analyse gemeint, sondern Spuren, die mit Pech vielfach an/in dieser Decke sein können und noch zu Leuten gehören können, die irgendwann ewig und drei Tage her mal mit dieser Decke, aber nicht im geringsten mit der Tat zutun haben. Damit muss man halt auch noch rechnen. Dass die wunderhübsche Hässlichkeit irgendwo aus der Altkleider- Sammlung oder einem hoch frequentierten Partykeller herkommt.