Der Fall Sonja Engelbrecht

hofratschuster schrieb:dann hätte er “später” natürlich auch die Kleidung entfernen können wenn das Gebilde geöffnet wird

Dass die Kleidung nachträglich entfernt wurde, schließe ich ziemlich sicher aus. Eher wird es was Individuelles gewesen sein, bei dem der Täter annahm, dass er es bei der Ablage verloren hat.

chipie schrieb:nachgeschaut hat, ob er was vergessen ha

Wie gesagt, nur ein gedachtes Szenario. Die Rückkehr geht trotzdem mit einem gewissen Zwang des Täters einher, am Ablageort ein für ihn optimales Bild zu schaffen, sei es nun durch Entfernen von Spuren oder der Gewissheit, dass die Leiche nicht zeitnah entdeckt wird. Wäre Letzteres der Fall, spricht einiges dafür, dass der Täter eine gewisse Zeit oder immer noch in der Nähe des Ablageortes wohnt(e) oder arbeitet(e).

Ich kann mir auch vorstellen, dass er nach der zweiten Verpackung weitere Male vor Ort war und nachgeschaut hat. Die zweite Verpackung war aber wohl so noch jahrelang okay.
Erst ein Ereignis (das war wohl - wie oben festgestellt - der andere Knochenfund in der Nähe) war dann ein Anlass, das Ganze noch mal zu überprüfen und unauffälliger zu gestalten (dunkelgraue Säcke mit neuem Klebeband).

Triquetrum schrieb:Wie gesagt, nur ein gedachtes Szenario. Die Rückkehr geht trotzdem mit einem gewissen Zwang des Täters einher, am Ablageort ein für ihn optimales Bild zu schaffen

Ja, das denke ich auch. Ich erkenne auch neurotisches Verhalten. Es geht um Kontrolle, um Sicherheit. Er wollte nicht, dass die Überreste gefunden werden könnten. Er hätte dafür aber auch andere Methoden und Wege finden können. Seine hatte aber erstaunlicher Weise 25 Jahre Bestand. Ein Verbringen in einem See wäre nicht so effektiv gewesen.

Triquetrum schrieb:Letzteres der Fall, spricht einiges dafür, dass der Täter eine gewisse Zeit oder immer noch in der Nähe des Ablageortes wohnt(e) oder arbeitet(e).

Das hatte ich auch schon geschrieben. Die Polizei geht auch davon aus. Sie wissen ja, dass er mindestens drei Mal dort war.

chipie schrieb:Das Paketklebeband auf der Malerfolie ist krakeliert und ziemlich verblasst. Die Folie aber intakt: spricht ungefähr für 20 Jahre plus Liegezeit: um 2000 plus minus.

Konkret minus 5: Dort war die Wandfarbe unter dem Klebeband (Bild 55) drauf, die die Polizei veranlasste, nach Renovierungstätigkeiten in den Jahren 1994/1995 zu fragen. Die Polizei geht daher wohl von einer Nutzung der Malerfolie bereits für das Verstecken 1995 aus.

Grundsätzlich stimme ich aber der These zu, dass anhand des unterschiedlichen Erhaltungszustandes von Klebeband und Säcken erkannt werden konnte, dass der Täter zurückgekehrt ist. Alles andere, wie Kippen oder Münzen im Waldboden oder Äste und Steine in der Felsspalte, könnten schwerlich dem Täter zugeordnet werden. Äste, Laub, Erde und Steine könnten auch auf natürlichem Weg hineingekommen sein. Da müsste (besonders, wenn das Abdecken bereits Jahre zurückliegt) erstmal ein Verdacht aufkommen, dass das nicht der Fall war und dann müsste sich das Abdecken auf das Verbrechen beziehen. Es könnten schließlich auch Kinder im Wald gespielt und am Felsen etwas gebaut oder Äste und Steine hineingeworfen haben. Was aber kein anderer als der Täter tun würde, wäre einen neuen Plastiksack um Knochen und den alten Plastikmüll zu wickeln.

Also, bei aller Liebe: welcher Täter wäre so selten dämlich, eine Leiche, die er endlich los geworden ist, wieder auszupacken und neu zu verpacken?
Wie soll man sich das vorstellen? Der läuft mit Folien und Abroller in den Wald und angelt dann in aller Ruhe und stundenlang nach jedem Knochen und verpackt dann vor Ort noch einmal? Also, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Die unterschiedliche Beschaffenheit resultiert meiner Meinung nach ziemlich sicher daher, dass manche Teile der Folien einfach besser vor Witterung geschützt waren. Was in einem Spalt absolut möglich und plausibel ist.

Nia777 schrieb:Die unterschiedliche Beschaffenheit resultiert meiner Meinung nach ziemlich sicher daher, dass manche Teile der Folien einfach besser vor Witterung geschützt waren. Was in einem Spalt absolut möglich und plausibel ist.

@Nia777
Oder man hat einen Teil der Originalverpackung veröffentlicht: das Deckenfragment und dei vergammelt aussehende Folie
und die neu aussehenden Folienteile wurden für Veröffentlichung nur als Vergleich abfotografiert - sind neu und haben nie dort gelegen.

oder die Polizei ist sich sicher, der Täter war mehrmals dort, weil Teile der Folie neu sind.
Sie erkennen das also nicht an frischeren Ästen, sondern an (oder auch) an neuerer Folie

Ich könnte mir einen Täter, der so dumm ist auch nicht vorstellen.
Nichts gegen dumm , aber warum sollte der Wald nochmal mit Folie hantieren?
Entweder man lässt alles so, wie es ist- oder man betreibt einmal einen großen Aufwand
und macht die Spalte richtig zu und "dekoriert" sie so, dass das ganze natürlich aussieht.

Wir werden das nie erfahren. Hauptsache, der Täter wird gefasst

@Nia777

Also die Auspack und Neueinpackszenarien kann ich auch null nachvollziehen. Der geologiestudent hatte hier mal geschildert dass diese felsspalten richtige regenrinnen sind , die bei starkregen richtig durchgespült werden.
Von daher : Nicht auspacken und neuverpacken weil etwas "vergessen" wurde sondern nachbessern nach folgen von aasfraß oder starkregen* oder auch des zerfalls der Leiche die ja an Volumen verlieren mußte. Auf diese Weise könnten Teile des Skelettes unten aus der felsspalte rausgerutscht sein - und dann ggf von tieren auch weggetragen worden sein kann , wie der oberschenkelknochen.
Die knochen die unten rausgerutsch waren neu zu verpacken - das wäre für mich vorstellbar.


* @hofratschuster : Lothar war in meiner erinnerung vor allem starkwind, nicht starkregen und daher für dieses versteck wohl eher nicht relevant.

aliM. schrieb:* @hofratschuster : Lothar war in meiner erinnerung vor allem starkwind, nicht starkregen und daher für dieses versteck wohl eher nicht relevant.

Starkwind wäre ja interessant, weil Lothar damals flächenweise Waldbäume umgeknickt und auch entwurzelt hat. Aber nur stellenweise, schneisenweise. Insofern könnte der Täter nachgeschaut haben, ob der Ort um die Felsspalte auch davon betroffen war. Falls ja, hätte er auf jeden Fall mit Waldarbeitertrupps rechnen müssen, die das Ganze peu-à-peu durchforsten ...

Nia777 schrieb:Wie soll man sich das vorstellen?

Ich hatte das hier mal beschrieben:

Palio schrieb:Der Körper steckte anfangs am Stück gut eingeklemmt zwischen den Felswänden. Von außen lag als schützende Haut die Plane darum. Mit der Zeit wurde die Plane aufgerissen und der Körper vollständig zersetzt. Er fiel in sich zusammen und einzelne Knochen rutschten durch die seitliche Öffnung unten raus oder wurden herausgezogen. Um das zu verhindern, machte er eine neue Plastikverpackung um Decke, alte Plane und die untenliegenden Knochen und steckte das neue Bündel wieder in die Felsspalte

Es ging ihm dann darum, dass das Plastik ein Herausfallen verhindern soll. Das wird er vor dem Fund des Oberschenkelknochens getan haben, als Sonjas Verbleib noch völlig unklar war und ihm das Versteck zu gut erschien, als dass er es räumen und die Sachen mitnehmen wollte.

Nia777 schrieb:Die unterschiedliche Beschaffenheit resultiert meiner Meinung nach ziemlich sicher daher, dass manche Teile der Folien einfach besser vor Witterung geschützt waren

Nicht in dieser extrem unterschiedlichen Form und wenn man davon ausgehen muss, dass recht früh nach der Leichenablage Tiere angelockt wurden und das gesamte Paket zerrissen und bewegt wurde. Schon in den 90ern wurde das Paket vermutlich zerstört, es war folglich kein jahrzehntelanger einseitiger Schutz vorhanden und die Alterung würde annähernd gleich verlaufen.
So unterschiedlich würde es nicht aussehen:
Original anzeigen (1,1 MB)

frauZimt schrieb:und die neu aussehenden Folienteile wurden für Veröffentlichung nur als Vergleich abfotografiert - sind neu und haben nie dort gelegen.

Das kann man ausschließen, es sind nur Fundstücke fotografiert worden. Es haften doch noch Reste vom Wald daran.

Palio schrieb:Das kann man ausschließen, es sind nur Fundstücke fotografiert worden. Es haften doch noch Reste vom Wald daran.

Ergänzung: Bei Vergleichsstücken wird außerdem extra erwähnt, dass es sich um Muster oder Vergleichsexemplare handelt, siehe hier beim Foto der Decke:
https://www.polizei.bayern.de/fahndung/personen/044638/index.html

Palio schrieb:Nicht in dieser extrem unterschiedlichen Form und wenn man davon ausgehen muss, dass recht früh nach der Leichenablage Tiere angelockt wurden und das gesamte Paket zerrissen und bewegt wurde. Schon in den 90ern wurde das Paket vermutlich zerstört, es war folglich kein jahrzehntelanger einseitiger Schutz vorhanden und die Alterung würde annähernd gleich verlaufen.

Sehr schön nebeneinandergestellt. Das dürfte nun den letzten Zweifler/Zweiflerin überzeugen. Falls sich unter dem Klebeband der Malerfolie Waldreste finden, würde das auf ein Verpacken vor Ort schließen. Falls aber nicht und alle anderen hätten Waldspuren, dann wäre der Leichnam in der Tat bereits vor dem Verbringen in die Malerfolie gepackt worden.

@frauZimt
Eine Drapierung von Vergleichsmustern der Folie wäre insoweit unlogisch, da die Ermittler ja eine Verpackung nicht rekonstruieren können.
Bei der Decke ist das ein anderer Fall.

Palio schrieb:es war folglich kein jahrzehntelanger einseitiger Schutz vorhanden und die Alterung würde annähernd gleich verlaufen.
So unterschiedlich würde es nicht aussehen:

Das ist Deine Meinung, keine Tatsache. Für mich ist es durchaus denkbar, dass sich die graue Folie unter der anderen befunden hat. Auch schliesse ich die Möglichkeit nicht aus, dass der Täter unterschiedliche Klebebänder verwendet haben könnte, da bspw. eine Rolle zu Ende war. Ein dickeres Paketklebeband und ein dünneres Klebeband, die sich unterschiedlich zersetzen. Daher bleibe ich bei meiner Meinung, und schliesse mich @Nia777 an

Nia777 schrieb:welcher Täter wäre so selten dämlich, eine Leiche, die er endlich los geworden ist, wieder auszupacken und neu zu verpacken?

mitH2CO3 schrieb:Daher bleibe ich bei meiner Meinung, und schliesse mich @Nia777 an
Nia777 schrieb:
welcher Täter wäre so selten dämlich, eine Leiche, die er endlich los geworden ist, wieder auszupacken und neu zu verpacken?

Der Täter war aber ja offenbar so dämlich, zurückzukehren und dabei Spuren zu hinterlassen, das Argument der Dämlichkeit entfällt für mich daher, solange keine undämliche Variante vorgetragen wird.

Bezüglich neuer und alter Verpackung habe ich mir mal die Abrisskanten der Klebebänder genauer angeschaut. Ich bin mir nicht ganz sicher ob es der Vergrößerung geschuldet ist, aber für mich sieht es aus, als ob zwei verschiedene Abroller verwendet wurden, was ja die Theorie, dass der Täter nochmal zurückkam um neu zu verpacken stützen würde. Obwohl man sich das ja wirklich nicht vorstellen kann/möchte. Es sagt auf jeden Fall einiges über den Täter aus.

Palio schrieb:Der Täter war aber ja offenbar so dämlich, zurückzukehren und dabei Spuren zu hinterlassen, das Argument der Dämlichkeit entfällt für mich daher, solange keine undämliche Variante vorgetragen wird.

Wie kann man sich erklären, dass der Täter (so die Polizei) die Kleidungsstücke der Toten nicht in das Versteck verbracht hat, aber eine (evtl. seine) Decke dort ablegte und auch später nicht wieder mitgenommen hat?

chipie schrieb:Wie kann man sich erklären, dass der Täter (so die Polizei) die Kleidungsstücke der Toten nicht in das Versteck verbracht hat, aber eine (evtl. seine) Decke dort ablegte und auch später nicht wieder mitgenommen hat?

Also ich erkläre mir den Ablauf so, dass SE noch lebend im Raum Kipfenberg irgendwo in ein Gebäude gebracht wurde. Das Entkleiden, Töten und Verpacken fand dort statt.
Dann hatte die getrennte Entsorgung schlicht pragmatische Gründe. Die Kleidung war nicht mehr am Körper. Der Körper musste aber vorrangig beseitigt werden und sollte für den Transport verpackt werden. Die Decke ist Teil der Verpackung.
Die Kleidung wurde später einfach in eine Mülltonne geworfen.

Palio schrieb:Der Täter war aber ja offenbar so dämlich, zurückzukehren und dabei Spuren zu hinterlassen, das Argument der Dämlichkeit entfällt für mich daher, solange keine undämliche Variante vorgetragen wird

Nun, wenn man sich der Möglichkeit verschliesst, dass Täter auch hin und wieder an den Ablageort zurückkehren, um sich ihren Tatphantasien hinzugeben, dann muss man offenbar an der dämlichsten These festhalten, dass der Täter die Knochen neu verpackt haben wird.

Logisch könnte der Täter bei jedem Aufsuchen der Ablagestelle Spuren hinterlassen haben, schlussendlich egal mit welcher Intention er vor Ort war.

mitH2CO3 schrieb:Nun, wenn man sich der Möglichkeit verschliesst, dass Täter auch hin- und wieder an den Ablageort zurückkehren, um sich ihren Tatphantasien hinzugeben

Wie hat er denn beim sich Hingeben der Fantasie deiner Meinung nach Spuren hinterlassen?

Palio schrieb:Wie hat er denn beim sich Hingeben der Fantasie deiner Meinung nach Spuren hinterlassen?

Ernsthaft? Aber ok, er könnte bspw. etwas verloren haben.

mitH2CO3 schrieb:Ernsthaft? Aber ok, er könnte bspw. etwas verloren haben.

Ja klar, ernsthaft.
Was hat er verloren? Münzen, Parkscheine, Kippen, Kaugummipapier wurden hier vorgeschlagen, vielleicht auch "Spielzeug"? Und das konnte ihm zugeordnet werden?
Ich würde gern mal eine komplette These lesen, die mich überzeugt.
Und die undämlich ist.