Der Fall Sonja Engelbrecht

Thordis schrieb:Wenn ich mir den Durchschnitt an Ornithologen ansehe, minus Biologiestudenten, entsprechen die nicht dem Bild "jung und kräftig genug 50 kg zu tragen".
Tierfotografie war im analogen Zeitalter auch noch nicht so verbreitet wie heute

Wer redet denn eigentlich von Biologiestudenten? Oder Ornithologen?
Ich bin ja offen für alle möglichen Pisten, aber es wurde doch Sinn machen erst Mal da zu überprüfen, wo man sicher Praktikanten hatte.
Also die Geowissenschaftler die ich kenne und während der Studienzeit kannte, waren schon eher so sportliche Typen, die gerne draußen sind. Kannte zwar hauptsächlich Geologen, aber auch die Geografen die ich kannte waren mehr so Outdoor Typen

spiky73 schrieb:Vorsicht, nicht, dass das wieder ein Selbstläufer wird und plötzlich alle behaupten, die Decke stamme von Ikea.. (Wie mit der angeblichen Änderung der Breite)

Ja ich denke man sollte es noch nicht annehmen solange es nicht offiziell bestätigt wurde.
Die Änderung der Breite schien mir nie sinnig. Sowas würde man sofort sehen, zudem konnte man selbst bei der zerschlissenen Decke einen klaren Rand sehen, an denen sie natürlich endete.
Für mich sah es eh immer eher nach Stranddecke oder etwas dergleichen aus, nicht eine Bettdecke. Aber selbst wenn würde ich an den Maßen nichts herauszulesen versuchen.

Genauso sinnlos finde ich es, an dem Design was in Sachen Täterprofil herauslesen zu glauben. Gedankenspiele sind natürlich erlaubt und spaßig und da man nichts weiß, könnten sie auch am Ende richtig sein. Nur solle man sich nicht zu sehr drauf versteifen, die meisten Leute die ich kenne besitzen irgendwo Kitsch, einfach weil es ihnen einer schenkte, einer bei ihnen vergaß, die Oma es weitergab, man es spontan brauchte und einem das Bild egal war usw.
Mein bierernster Vater kaufte mal ein Strandtuch mit sonnenbrilletragendem Hai mit Surfbrett vor pinkem Hintergrund. Das Ding war wohl eher für Teens gedacht, aber als er am Touristenort ankam, stellte er halt fest dass wir nicht genug Tücher fürs Abtrocknen, als Unterlage auf dem Sand usw hatten also nahm er das Nächstebeste und Billige und seit dem lag er dann immer auf diesem kitschigen Hai-Tuch und zwar regelmäßg für ca. 20 Jahre, jedesmal wenn wir in Italien waren. Ein 60-jähriger, konservativer Mann!

inextenso schrieb:@alle

Mir ging es in meinem ursprünglichen Beitrag eigentlich ja darum, ob diese Felsspalte nach unten hin geschlossen war? Oder ob man von unten nach oben hineinblickend den plastikverpackten Körper hätte dort klemmen/hängen sehen können? Wurde das verschnürte Paket mit SEs Leiche von den Felswänden gehalten? Oder gab es einen Vorsprung/Abtritt/Untergrund, wo es auflag? Durch den Verwesungsprozess hat sich das Volumen des Körpers über die Zeit immer weiter verringert, so dass es nur eine Frage der Zeit war, bis sich der Plastiksack mit den Knochen verselbständigt und nach unten durchrutscht. Also aus dieser Spalte heraus fallen müsste, wenn sie denn seitlich oder unten offen war? Wenn die Spalte nach unten hin offen war, dann war das ja eine heikle Angelegenheit für den Täter, der damit rechnen musste, dass alles irgendwann zum Vorschein kommt. Weiß das zufällig jemand? Wenn es schon diskutiert wurde, sorry, ein Satz dazu würde mir genügen. Danke euch.

@inextenso
ich glaube genauer als hier wurde es nirgends erklärt:

DukeofAragon schrieb:
Der Ablageort hatte eine recht geringe Hangneigung und die Spalte muss eine Art "Hintereingang" besessen haben, durch den ein Fuchs den Oberschenkelknochen wegschleifen konnte. Ein paar gesammelte kleine Steine als Sichtabdeckung vorne und als Schutz davor sowie Äste als Sichtschutz, sodass verwesende Kleinknochenteile nicht der Schwerkraft folgend nach vorn herausrollen könnten, falls die Soalte hangauswärts geneigt ist. Nur Sichtschutz und größere Steine am Hintereingang mit Blättern und Ästen, wenn Spalte hangeinwärts geneigt sein sollte. Problem jedoch, dass mit der Zeit diese Dinge verwittern und Tiere dann den Hohlraum erreichen können...Wenn er Sonja nicht kopfüber von oben in die Spalte gestopft hat, so vermutlich rückseitig und danach Abdeckung des Zugangs im Karsthohlraum

DukeofAragon schrieb:
Erosion und Abspülungen meist durch Niederschläge, da Spalten Kanaleffekt bzw. Tunneleffekt besitzen und Abflussgeschwindigkeit und damit Bodenabtrag erhöhen

DukeofAragon schrieb:
Der Ablageort hatte eine recht geringe Hangneigung und die Spalte muss eine Art "Hintereingang" besessen haben, durch den ein Fuchs den Oberschenkelknochen wegschleifen konnte. Ein paar gesammelte kleine Steine als Sichtabdeckung vorne und als Schutz davor sowie Äste als Sichtschutz, sodass verwesende Kleinknochenteile nicht der Schwerkraft folgend nach vorn herausrollen könnten, falls die Soalte hangauswärts geneigt ist. Nur Sichtschutz und größere Steine am Hintereingang mit Blättern und Ästen, wenn Spalte hangeinwärts geneigt sein sollte. Problem jedoch, dass mit der Zeit diese Dinge verwittern und Tiere dann den Hohlraum erreichen können...Wenn er Sonja nicht kopfüber von oben in die Spalte gestopft hat, so vermutlich rückseitig und danach Abdeckung des Zugangs im Karsthohlraum
DukeofAragon schrieb:
Erosion und Abspülungen meist durch Niederschläge, da Spalten Kanaleffekt bzw. Tunneleffekt besitzen und Abflussgeschwindigkeit und damit Bodenabtrag erhöhen

@uzzerb
Hier hat aber auch jemand Ornithologen oder andere Naturinteressierte als mögliche Tatverdächtige eingebracht.

T68 schrieb:Sofern in unmittelbarer Nähe z.B. Zigarettenstummel (Filter) gefunden wurden, könnte man das mit Sicherheit am Grad der Verrottung derselben feststellen. Einer Tabelle des österreichischen Alpenvereins zufolge verrotten diese in 2-7 Jahren. Andere Quellen sprechen von bis zu 15 Jahren.

T68 schrieb:Auch Kaugummi verrottet nur langsam, von Blechdosen oder Plastikflaschen ganz zu schweigen. Kommt also darauf an, was gefunden wurde.

@T68
@Soup
So leichtsinnig wird der Täter gewesen nicht sein. Zuerst der große Aufwand des Versteckens- und dnn wirft er eine
Kippe weg? Glaub ich nicht.

Ich denke, dass an der Fundstelle mit archäologischer Genauigkeit gearbeitet und dokumentiert wurde, denn die Chance alles zu erfassen, gab es ja nur einmal.
Bei einer so langen Zeit hinterlässt die Witterung ihre Spuren. Mose und Flächten wachsen an. Der Regen wäscht Sand aus usw.
Man konnte vielleicht feststellen, welche Füllmaterialen vom Verstecken der Leiche stammten und dass der Täter dann ca. 7-10 Jahre später nochmal lagegewesen sein muss, um nachzubessern. Und dann nochmal, nachdem der Knochenfund in der Presse gemeldet wurde.
Besuche dazwischen kann man nicht bestimmen. Er muss ja auch nicht immer da rumgebessert haben. Vielleicht hat er ab und zu nur reingeguckt und war mit seinem Werk zufrieden.

Außerdem kann man 50-55kg schon auf 300-500m tragen, wenn man nicht ein kompletter Lauch oder besonders klein ist. Auf die Technik kommt's an. Wenn nötig, mit Pause.

Thordis schrieb:Wenn ich mir den Durchschnitt an Ornithologen ansehe, minus Biologiestudenten, entsprechen die nicht dem Bild "jung und kräftig genug 50 kg zu tragen".
Tierfotografie war im analogen Zeitalter auch noch nicht so verbreitet wie heute

Ich bin ganz froh darüber, dass " der Durchschnitt" ziemlich aller möglichen Gruppen eher aber auch nicht gewaltsam Leute verschleppt und abmeuchelt!
Ich hätte unter "Geografie" jetzt auch eher sehr unfair an rechnende, Programm erstellende und exakt zeichnende Nerds gedacht, aber Huch, die klettern ja sogar. :)

Zeralda schrieb:Ich hätte unter "Geografie" jetzt auch eher sehr unfair an rechnende, Programm erstellende und exakt zeichnende Nerds gedacht, aber Huch, die klettern ja sogar.

Hmm Geografie ist ziemlich breit, Kartografie ist nur ein kleiner Teil. Die sind so zwischen Natur- und Sozialwissenschaftlern. Also an der Uni wo ich war waren die Geografen so eine Mischung aus Dreadlock Weltreisetyp, Bergler und Jack Wolfskin Typen hahaha

aliM. schrieb:@inextenso
ich glaube genauer als hier wurde es nirgends erklärt:

Danke Dir. So richtig räumlich vorstellen kann ich es mir immer noch nicht, aber der Hinweis auf zwei Eingänge, die man verdecken hätte müssen, ist schon mal hilfreich.

Am ehesten stelle ich mir jemanden vor, der aus der Gegend stammt und dort lebt. Der Student, der wissenschaftliche Studien dort gemacht hat, wäre auch denkbar. Das ist für mich aber eher nicht so wahrscheinlich.
Spuren kann er sehr unterschiedliche hinterlassen haben. Außerdem könnte auch der seltene Fall von Nekrophilie in Betracht kommen. Wäre genauso wenig auszuschließen wie der Geologiestudent.
Zum Thema Auto im Film würde ich mal sagen: Die Regie bemüht sich um Authenizität bei Fällen, die weit zurückliegen. Somit werden die Klamotten der damaligen Zeit angepasst und vorkommende Autos stammen auch aus der Zeit. Sogar die Inneneinrichtung der Locations ist dann old style wie damals.

Thordis schrieb:"jung und kräftig genug 50 kg zu tragen"

Mir fällt es schwer einzuschätzen wie fit man sein muss um eine Leiche zu transportieren. Erst recht wenn es "nur" 50 kg sind bzw man ja sogar die Person selbst auf dem Gewissen hat und voller Adrenalin versucht seine grausame Tat zu verstecken.
Ich habe da wirklich Mühe deshalb den Täterkreis einzugrenzen. Ich denke eher von den Gesamtumständen (wie Sonja beschrieben wird, dass sie eher zögerlich war - nicht zuletzt wegen des Mordes an einem Mädchen von ihrer Schule), dass der Täter entweder eher ein sehr junger, charmanter Mann oder ein "lieber Opa" gewesen sein muss. Dass sie quasi wahllos zu irgendjemandem eingestiegen wäre, glaube ich nicht. Und so lange der Opa noch einigermassen fit ist, wird er das schon auch bewerkstelligen können. Zumindest wären mir ältere Täter, die mit dem Rollator unterwegs sind doch eher nicht bekannt. Eine gewisse Vitalität braucht man ja generell um so eine Tat überhaupt zu begehen bzw "sich das zuzutrauen"
Meine Schwester ist zierlich gebaut und kann richtig schwer heben. Wenn man sie so sieht würde man das nie denken.
Aber vielleicht bin ich mit diesen Überlegungen auch total auf dem Holzweg.

uzzerb schrieb:Also an der Uni wo ich war waren die Geografen so eine Mischung aus Dreadlock Weltreisetyp, Bergler und Jack Wolfskin Typen hahaha

Liest sich ja sympathisch.

xoxalb schrieb:Außerdem könnte auch der seltene Fall von Nekrophilie in Betracht kommen. Wäre aber genauso wenig auszuschließen wie der Geologiestudent.

Demnach fahndet Allmystery jetzt nach einem nekrophilen Geologen mit Dreadlocks, Hippiebus und Kitschdecke?

T68 schrieb:Sofern in unmittelbarer Nähe z.B. Zigarettenstummel (Filter) gefunden wurden, könnte man das mit Sicherheit am Grad der Verrottung derselben feststellen. Einer Tabelle des österreichischen Alpenvereins zufolge verrotten diese in 2-7 Jahren. Andere Quellen sprechen von bis zu 15 Jahren.

Aber genau das meinte ich. Wenn also eine Zirarettenkippe nach 15 Jahren vollständig verrottet ist, dann kann ich, wenn ich sie ca. 13 Jahre nach dem Wegwerfen finde, anhand des Verrottungsgrades nicht feststellen, ob sie 12 Jahre und 9 Monate oder 13 Jahre und 2 Monate dort lag. Das sind zudem auch Durchschnittswerte, die individuelle Verrottungsdauer wird durch viel Faktoren beeinflusst, z. B. dem Mikroklima (Sonneneinstrahlung, Feuchtigkeit, Regenmenge, Kontakt zum Boden, Zusammensetzung des Bodens, Temperaturschwankungen etc.).
Ich bin sicher, man könnte feststellen, ob jemand eine Kippe vor 3 Tagen oder eher vor 3 Monaten oder 3 Jahren weggeworfen hat. Aber man kann im Anbetracht des Liegezeit anhand solcher Sachen nicht feststellen, ob der Täter so eine Kippe ein paar Tage nach der Ablage, ein paar Monate nach der Ablage oder sogar erst nach einigen Jahren nach der Ablage dort hinterlassen hat.

Es muss also entweder andere Spuren geben oder die Besuche und Hinterlassenschaften dürfen noch nicht so lange zurück liegen.

Was vielleicht ginge, wäre dass die Polizei Daten hat, wann welches Material für welche Kippenmarke verwendet wurde, man also anhand einer Papier oder Filteranalyse sagen kann, wann die Zigarette etwa produziert wurde. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es dazu Datenbanken gibt, die müsste es ja auch noch für jede Menge ander mögliche Tatobjekte geben...Riesiger Aufwand dafür dass man die Daten nur alle paar Jahre einmal braucht.

frauZimt schrieb:So leichtsinnig wird der Täter gewesen nicht sein. Zuerst der große Aufwand des Versteckens- und dnn wirft er eine
Kippe weg? Glaub ich nicht.

In den 1990er Jahren hat noch keiner daran gedacht, dass man 20 Jahr später anhand einzelner Hautschuppen oder eines eingetrockneten Speicheltropfens an einer Kippe ein DNA-Profil erstellen könnte.

Es kann sogar sein, dass er bei seiner, ich nenne es mal "Rückkehr zu Kontrollzwecken", gesehen hat, dass Knochen im Freien herumliegen. Diese hat er dann nachträglich wieder in die Felsspalte gelegt/geworfen/gesteckt und das konnte nachvollzogen werden.

Ist aber nicht meine bevorzugte Theorie, ich denke nach wie vor, dass er Laub, Geäst, Steine benutzt hat, damit bloß nichts von der Folie/den Säcken zu sehen ist.

cododerdritte schrieb:In den 1990er Jahren hat noch keiner daran gedacht, dass man 20 Jahr später anhand einzelner Hautschuppen oder eines eingetrockneten Speicheltropfens an einer Kippe ein DNA-Profil erstellen könnte

Ist auch extrem unwahrscheinlich, wenn die 20 Jahre der Witterung ausgesetzt war. Das Drumherumpapierchen ist auch schon weg. Die werden dann eher neueren Datums sein!

Zeralda schrieb:Demnach fahndet Allmystery jetzt nach einem nekrophilen Geologen mit Dreadlocks, Hippiebus und Kitschdecke?

@Zeralda auf die Gefahr hin, dass das jetzt ein bisschen schmunzelnd spöttisch war, ein bisschen Profiling macht mein Gehirn automatisch ein bisschen. Ich denke tatsächlich an einen jüngeren Mann zwischen 20 und 30. Warum nicht ein Geografie Student oder Geologie Student (die sind mehr so die Indiana Jones Typen in Funktionskleidung und noch ein bisschen mehr Outdoor und technisch versiert, gerade Geophysiker - und ja ich weiß, Indie war Archäologe). Ich glaub tatsächlich an so einen Geologen, der so ne grungeige New Wave Aura hatte, ein bisschen was von Indiana Jones. Autoritär und selbstbewusst, charmant und nicht furchteinflösend. Aber gut, das ist alles Spekulation die meiner Meinung nach stimmig ist, davon lebt ja zum Teil die Diskussion hier.

@Soup
Der "liebe Opa" hätte womöglich Rücken.

Ich fand die "Handwerker-Theorie" passender. Das sind kräftige Männer, die körperlichen Einsatz gewohnt sind.

aliM. schrieb:Ggf. lag ja auf der spalte auch ein stein oder steine die da gar nicht hingehören. Und die polizei hat daraus geschlussfolgert, dass da jemand nachgebessert hatte ? Dann macht ggf. auch das zurückkommen sinn - denn niemand kann eine leiche und gleichzeitig gößere steine dorthinbringen... ? das wäre so eine art beweis für eine einmalige rückkehr zum fundort.

Ich glaube auch, dass der Täter Steine zum Abdecken verwendet hat, @die Krähe sprach ja auch davon, dass die Ermittler diesen größeren Spalt vielleicht mit Steinen verfüllt hatte, vielleicht war das zuvor genauso. Sie hatten bei der ersten Suche den Leichnam nicht gefunden.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Täter anfangs den Leichnam mit Blättern, Erde und Ästen versucht hat abzudecken. In diesem Rinnen/Kesseln wird das jedoch keinen dauerhaften Erfolg gehabt haben, weil dort das Regenwasser das lockere Material rasch auswaschen wird. Bei einem Regenguss - wenn die Blätter das Laub verloren haben - werden größeren Mengen Wasser dadurch fließen. Vielleicht hat er anschließend sich die Mühe gemacht, Steine heranzuschaffen. Aus der direkten Umgebung glaube ich weniger, vielleicht von einer etwas weiter entfernten Abbruchkante. Denn aus dem Boden entfernte Felsbrocken hinterlassen deutliche Spuren, die Aufmerksamkeit erregen könnten.

Vielliecht hatte sich auf dem Material, dass er ursprünglcih verwendet hat und noch nicht weggewaschen worden war, wieder Bewuchs gebildet, der dann durch dei Steine darauf konserviert wurde. Das könnte dann ein Nachweis gewesen sein, dass der Täter mehrfach vor Ort war. Über die Häufigkeit haben die Ermittler auch nichts gesagt, ich glaube eher, dass er nur anfangs dort noch häufiger hin ist, einfach noch zu schauen, ob das Versteck sicher genug war. Irgendwann war es dann "sicher" genug.

Soup schrieb:Mir fällt es schwer einzuschätzen wie fit man sein muss um eine Leiche zu transportieren. Erst recht wenn es "nur" 50 kg sind bzw man ja sogar die Person selbst auf dem Gewissen hat und voller Adrenalin versucht seine grausame Tat zu verstecken.

Adrenalin wirkt Wunder und man kann körperlich viel mehr schaffen, als die meisten denken - viele geben auf, wenn es nur ein bisschen anstrengend ist. 50 kg squatten ist anders als stemmen. Tragen ist nochmal was anderes. Dann war SE ja auch noch 170 groß, und man muss bei dem Gelände auch noch bedenken, dass die Person beweglich sein musste. Also das Gewicht ist nicht der einzige Faktor. Ein junger einigermaßen fitter Mensch kann das schon schaffen, ein älterer vielleicht auch wenn er körperlich noch gut beinand ist ... Ich glaub damals waren die Leute durchschnittlich noch sportlicher als heute. Ist aber auch nur eine Vermutung ohne Belege... Heute hat man ja die extreme zwischen ich mach gar nix oder ich mach viel Sport, etwas dazwischen gibt's ja fast nicht

Thordis schrieb:Der "liebe Opa" hätte womöglich Rücken.

Ich fand die "Handwerker-Theorie" passender. Das sind kräftige Männer, die körperlichen Einsatz gewohnt sind.

Dachte jetzt eher an einen Bauern, der als "lieber Opa" durchgehen würde.
So ein für sein Alter fitter Schweinebauer oder so.