Der Fall Sonja Engelbrecht

@blackfairy2013

Ich glaube kaum, das Matze Knoop Leroy72 nachmacht. Und Leroy kann seinen Schreibstil nicht gut genug verstellen, um längerfristig durchzuukommen. Und Ivys "Antwort" sagt ja wohl alles.

@Blackfairy

bzgl dem telefonat mit der schwester log entweder markbert oder sonja.


Was spricht für markbert-lüge?
- könnte sich vertan haben

was spricht gegen markbert lüge?
- kein ersichtlicher grund silvia statt Vater E zu benennen
- keine kleine lüge auf dem heimweg sondern als zeuge/verdächtiger in einem vermisstenfall
- die lüge hift ihm nicht, sie kann ihm nur schaden


Was spricht für sonja lüge?
- ggf bei silvia weniger chancen mitgenommen zu werden als bei vater E.
- durch diese lüge ersparte sie sich ggf diskussionen mit dem verehrer markbert

was pricht gegen sonja lüge?
- sie hätte markbert nicht belügen müssen (obwohl es vielleicht bequemer war s.o.)

Ich grüße euch! Bin komplett neu hier... bin auf das Forum gestoßen, als ich nach News zu Tristan Brühbach gesucht habe... zu dem Jungen hatte ich vor ein paar Jahren mal eine Doku gesehen und es erschien mir damals schon als unglaublich, dass ein Mensch, der eine solche Tat ausgeübt hat, frei rumläuft...

leider bin ich dann hier im Forum auf etliche Fälle gestoßen, wo Menschen ermordet werden und niemand weiß, was passiert ist... oder der Mensch einfach verschwinden...

Dies ist für mich eine nahezu unerträgliche Ungerechtigkeit, zB hier im Falle Sonja Engelbrecht, ich möchte mir nicht ausmalen, was die Eltern erleiden... und wenn man mal drüber nachdenkt, das ein Verbrechen oder ein Schicksal vielleicht niemals aufgeklärt wird und in 100 Jahren vielleicht auch niemand mehr darüber nachdenkt... einfach Wahnsinn...

Man sieht auch so seine Mitmenschen in einem ganz anderen Licht, wer weiß, was der nette Mensch, der mir eben auf der Straße begegnet ist, für Fantasien hat...


Aber man kann hoffen, das doch noch jeder einzelne Mord und Vermisstenfall aufgeklärt wird... ich wünsche mir, dass irgendwann aufgeklärt wird, was mit Sonja passiert ist und das der Täter seine gerechte Strafe erhält...

@armleuchter
@blackfairy2013

Danke. War aber auch nie weg.

Leicht off topic.

Ich frage mich des öfteren, wie viele Täter und/oder stille Zeugen hier mitlesen. Eigentlich ne gruselige Vorstellung. Aber wenn man im Internet nach einem ungelösten Kriminalfall sucht, landet man in der Regel sehr schnell hier. Mich würde es nicht wundern, wenn bei einer Auswertung der IP-Adressen so einige, schon lange gesuchte Täter dabei wären - wenn sie natürlich auch dann noch lange nicht zu identifizieren wären.

Nicht falsch verstehen. Ich bin strikt gegen solche Vorgehensweisen. Es ist nicht mehr als eine theoretische Überlegung. Der Gedanke, wer hier womöglich alles mitliest...lieber nicht genauer ausmalen ;)

Ich könnte fast wetten. Wenn man sich mal alle Münchner IPs anschauen würde, die auf diesen Thread zugegriffen haben, unser Täter wäre dabei.

@Arsonist

Eine IP kann man durch diverse Programme umleiten. Bin jetzt zum Beispiel mit einer niederländischen IP hier, obwohl zur Zeit in Berlin. Intelligente Täter wären vermutlich kaum so dumm, mit ihrer heimischen IP nach dem Namen ihres Opfers zu googeln. Und wieso Münchner IPs? Der Täter hätte in München nur auf der Durchreise sein können oder er nahm private bzw. geschäftliche Termine vor Ort wahr. Theoretisch könnte er sogar aus jedem x-beliebigen Land der Welt kommen. Auch bei den wenig wahrscheinlichen Varianten Selbstmord und freiwilliges Verschwinden gäbe es keine Zugriffe, ebenso, wenn der Täter bereits verstorben ist oder schwer krank.

@Egi

Alles richtig, es ist nur eine theoretische Überlegung. Mich würde es aber wundern, wenn unentdeckte Täter nicht in irgendeiner Art und Weise nach "ihren" Fällen im Netz googeln würden. Ob die alle so clever sind, ihre IP zu verschlüsseln, wage ich zu bezweifeln.

Egal, back to topic.

Da @Egi den Serienmörder Volker Eckert schon mehrmals erwähnt hat, nochmals kurz OT:

Auf RTL 2 kommt um ca. 1.44 Uhr eine Reportage über Volker Eckert "Tatort Ausland - Mörderische Reise"

@tayo

klasse tayo,vielen dank!

@Egi

hier übrigens ein artikel über die BEIDEN berliner ärzte - erstaunlich: Dr Wenzinger und Dr Stefan S.

http://www.berliner-zeitung.de/archiv/53jaehriger-mediziner-soll-dana-franzke-ermordet-und-zerstueckelt-haben-prostituierten-morde--polizei-loest-den-fall--havel-ripper-,10810590,9142188.html (Archiv-Version vom 03.01.2012)

@Höhenburg

Ich sehe keinerlei Ähnlichkeit in der Schreibweise von @Leroy72 und @ivytractors.
Es haben beide das gleiche Argument benutzt (Stichwort Lolita Brieger), aber das ist nun so ungewöhnlich auch nicht. Wie viele Leute benutzen hier die gleichen oder ähnliche Argumente? Doch einige. Das ist auch logisch, wenn man über den gleichen Sachverhalt spricht.



@armleuchter

armleuchter schrieb:@Blackfairy

bzgl dem telefonat mit der schwester log entweder markbert oder sonja.

Richtig. Eins von beiden muss es sein, andere Möglichkeiten sehe ich nicht.

armleuchter schrieb:Was spricht für markbert-lüge?
- könnte sich vertan haben

Halten wir so fest.

armleuchter schrieb:was spricht gegen markbert lüge?
- kein ersichtlicher grund silvia statt Vater E zu benennen

Korrekt.

armleuchter schrieb:- keine kleine lüge auf dem heimweg sondern als zeuge/verdächtiger in einem vermisstenfall

Das hat ihn oder die anderen beiden bei anderen Lügen auch nicht gestört. Von daher kann ich das als Grund der dagegen spricht nicht akzeptieren.
Sie haben alle nachweislich bezüglich des Anrufs bei Maria gelogen. Daran gibt es nichts zu rütteln, falls nun jemand so anfangen will, die Maria ist Zeuge dafür.

armleuchter schrieb:- die lüge hift ihm nicht, sie kann ihm nur schaden

Das ist zwar richtig, setzt aber vorraus, dass er er vorher gründlich über diese Lüge nachgedacht hat. Das muss aber nicht der Fall sein.
Ich hatte als möglichen Grund angeben, dass er sich vielleicht einfach vertan hat und gar nicht bemerkt hat das er Schwester anstatt Eltern sagte. Der Kerl ist ja eben kein Profi-Lügner, da kann schon mal was daneben gehen.



@Arsonist

Arsonist schrieb:Leicht off topic.

Ich frage mich des öfteren, wie viele Täter und/oder stille Zeugen hier mitlesen. Eigentlich ne gruselige Vorstellung. Aber wenn man im Internet nach einem ungelösten Kriminalfall sucht, landet man in der Regel sehr schnell hier. Mich würde es nicht wundern, wenn bei einer Auswertung der IP-Adressen so einige, schon lange gesuchte Täter dabei wären - wenn sie natürlich auch dann noch lange nicht zu identifizieren wären.

Interessant das du das ansprichst, denn diesen Gedanken hatte ich auch schon mehrmals. Hier schwirren sicher einige Leute rum, die still mitlesen und die vielleicht Sonja oder auch andere Beteiligte kannten.
Allerdings habe ich auch schon desöfteren gelesen, dass viele Täter ihre Tat verdrängen. Anders können manche Menschen mit ihrer Tat gar nicht umgehen. Es ist ja nicht jeder ein gewissenloser, sadistischer Täter, der nachher auch noch Freude daran empfindet sich über sein eigenes Verbrechen zu informieren.

@blackfairy2013

blackfairy2013 schrieb:Ich sehe keinerlei Ähnlichkeit in der Schreibweise von @Leroy72 und @ivytractors.
Es haben beide das gleiche Argument benutzt (Stichwort Lolita Brieger), aber das ist nun so ungewöhnlich auch nicht. Wie viele Leute benutzen hier die gleichen oder ähnliche Argumente? Doch einige. Das ist auch logisch, wenn man über den gleichen Sachverhalt spricht.

Das freut mich ja, dass Du das erkennst. Der Fall LB war fuer mich ein gutes Beispiel um aufzuzeigen, dass ungeplante, von Panik getriebene Aktionen Jugendlicher dennoch mit etwas "Glueck" dazu fuehren, dass Personen fuer viele Jahre verschwunden bleiben koenen. In diesem Fall 30 Jahre.

Was mich beruehrt hat, ist wie schnell @Hohenburg sich so vergallopieren konnte, mich mit @Leroy72 gleichzusetzen. Ich fand seine Aeusserungen unsachlich und daneben. Aber, es zeigt auch einmal mehr wie vorsichtig man mit voreiligen Schlussfolgerungen sein muss.

Ich halte es nach wie vor fuer eines der wahrscheinlichsten Scenarien, dass sich ein Unfall ereignet hat und Personen -um sich selbst zu schuetzen- und evtl. unter dem Einfluss der momentanen Panik Sachen gemacht haben, die sie heute gerne ungeschehen machen wuerden...

Ich habe den Fahndungsaufruf der von einer wahrscheinlichen Entfuehrung spricht nochmals angefuegt. In der Beschreibung zum Ablauf wird SE's letzter nachweislicher Aufenthalt auf 8:40pm datiert. Alles weitere Geschehen ist klar als "gemaess der Aussage des Freundes"... gekennzeichnet.

Ich finde das interessant, da hier mehrfach diskutiert wurde ob die Polizei "hinter" der Aussage Markberts steht.

Original anzeigen (1,1 MB)@all

hier der Anhang

Damals war Muenchen eine einzige Baustelle, z.B der alte Güterbahnhof.
Hat die Polizei z.B dort jemals nach Spuren gesucht...?

@Ivytractors

sehe ich nun gänzlich anders; Die polizei steht offensichtlich sehr stark hinter markberts aussage. Der in deinem anhang genannte Udo Nagel war z.B. auch maßgeblich an der RTLII doku beteiligt.

Mich hat es sowohl bei XY aber noch mehr bei RTLII gewundert , dass dort alle aussagen von markbert wie FAKTEN dargestellt wurden! ich habe mich immer gefragt warum da nie gesagt wird "nach Aussage des Begleiters sind sie dann..." . Nein alles wurde dargestellt als ob es fest stünde - der polizist erzählt "Sie gingen ins Vollmond, dann zum Billardcafe etc blabla...."

Nach dem Kenntnisstand den wir hier haben, verwundert mich das stark. Ich vermute daher , dass die polizei über markbert entlastendes material verfügt das wir nicht kennen.

@Tristan195

Am alten Güterbahnhof waren damals keine grossartigen Bauarbeiten.

@Ivytractors

Es ist hier leider mittlerweile Gang und Gäbe das man angegriffen wird, sobald man eine unbeliebte Meinung vertritt. Die Fronten zwischen denjenigen die Markbert und Konsorten als Täter sehen und denjenigen die ihn als unschuldig sehen sind leider oftmals verhärtet.

Ich halte einen Unfall auch für sehr gut möglich. Vielleicht waren auch Drogen im Spiel und man bekam Angst vor der Polizei und auch vor den eigenen Eltern. Wenn man bei der Polizei schon bekannt ist und schon desöfteren Ärger mit Drogenhandel und Polizei hatte, dann ist das doch ein guter Grund warum man auf keinen Fall will das die Polizei einen schon wieder im Zusammenhang mit Drogen erwischt.


@stupormundi
@armleuchter

Nochmal etwas zu der Schwester/Eltern Anruf Geschichte, das mir eben einfiel:
Nehmen wir an, Sonja hätte Markbert wirklich diese Lüge aufgetischt um ihn loszuwerden. Wie hätte sie aber sicher sein können, dass Markbert nun nicht mit ihr zusammen am SMP auf die Schwester warten will?
Immerhin hat Sonja doch angeblich erst kurz zuvor gesagt, dass sie sich beobachtet fühlt. Das wäre doch umso mehr ein Grund für Markbert gewesen Sonja dort nicht allein zu lassen.
Von daher finde ich es absolut nicht schlüssig, dass Sonja das Telefonat mit der Schwester nur vorgeschoben hat. Das Risiko das Markbert nun mit ihr gemeinsam dort warten will, war doch viel zu groß.
Viel zweckmäßiger wäre es doch gewesen, wenn Sonja einfach gesagt hätte "ich geh noch eine Freundin besuchen, die in der Nähe wohnt". Damit hätte sie es vermieden einen möglichen Rivalen für Markbert zu erwähnen, hätte aber gleichzeitig verhindert das Markbert nun mit ihr dort stehen bleibt und auf die Schwester wartet, die in diesem Szenario ja nicht kommen wird.

Ich bin auch der Meinung, dass die Aussagen der Jungs in dem Beitrag als Fakt dargestellt wurden.

@armleuchter

armleuchter schrieb:Ich vermute daher , dass die polizei über markbert entlastendes material verfügt das wir nicht kennen.

Das könnt ich mir auch vorstellen. Hättest Du da eventuell konkrete Beispiele was das theoretisch sein könnte, was die Polizei wissen könnte das ihn entlasten würde? Konkretes würde mir da momentan nichts einfallen.
Aber andererseits, hätte man dieses entlastende Material dann nicht auch den Engelbrechts mitgeteilt? Ich glaube besonders für sie wäre das sehr wichtig gewesen, das hätte dann vielleicht auch die Spannungen und das Misstrauen zwischen ihnen und der Polizei reduziert. Oder hätte es irgendeinen Grund geben können es ihnen nicht mitzuteilen? Wenn ja, aber dann welchen Grund? Hättest Du da irgendeine Idee?

@tessi

vorstellen könnte ich mir einiges - hatte ähnliches vor eingen seiten gepostet:

- die touri-gruppe wurde gefunden
- absolut schlüßige aussagen bei den verhören - passend zu den aussagen anderer zeugen (zB nachbarin)
- absolut konsistente aussagen zu den beiden anderen jungs
- bei der unangekündigten ortsbegehung zum SMP genau richtiges tempo (so dass man 30 minuten benötigte)
- entlastende aussagen aus dem freundeskreis - z.B. dass sonja nicht groß überredet werden mußte wenn markbert anrief
- uns unbekannte zeugenaussagen die markberts aussagen bestätigen (vollmondpersonal etc...)
- aussagen über sonja die ein trampen nahelegen


das hier war mein alter beitrag:

"9 dinge die erfüllt sein mußten damit die polizei markbert für unschuldig hält":

ich vermute einfach mal dass markberts STP-aussagen zum teil von dritten bestätigt wurden.
Offensichtlich wurde ja in der wohnung schellingstrasse (ausführlich) über den weiteren verlauf des abends gesprochen. Sollte in der wohnung weitergefeiert werden? nein kein alk mehr da.
Dort übernachten ? nein warum auch. Sonja will ihre schwester anrufen? nein, läßt sie dann bleiben. Zur letzten tram um 2:30 zum STP laufen? ok wird gemacht.

=> Dass die polizei diese ganze story so kauft macht nur dann sinn , wenn sie 1) von allen 3 zeugen so bestätigt wird. Und wenn 2) markbert dann als weiteren ablauf quasi genau das bestätigt, was zuvor in der wohnung geplant wurde. Und wenn 3) die tramfahrt markberts dann von den touris bestätigt wurde. Da die polizei diese version offenbar nicht anzweifelt gehe ich davon aus genau diese punkte erfüllt wurden.

Interessant wäre natürlich zu wissen was genau besprochen wurde... . Wieder eine Vermutung:
4) markbert frägt in der wohnung (d.h. vor zeugen) ob silvia ggf. auch ihn heimfährt. Sonja verneint das und bietet sozusagen als kompromiss an, gemeinsam zum STP zu gehen und von dort ihre schwester anzurufen. Dann wäre auch markberts verhalten ("stehenlassen am STP") nachvollziehbarer und glaubhafter, da es ja dann (wieder vor zeugen) so abgemacht war.
Wenn markbert dann 5) bei seinen aussagen glaubhaft wirkt und sich auch unter druck nicht in widersprüche verwickelt gibt es noch weniger gründe seine aussagen zu bezweifeln.
6) gehe ich davon aus, dass markbert + polizei bei der (hoffentlich unangekündigten!) ortsbegehung von der wohnung schellingstrasse zum STP eine 30 minuten punktlandung hingelegt haben. D.h. Markbert konnte auch noch glaubhaft bestätigen, dass er diese strecke schon mal im "30-minuten-tempo" gelaufen ist.
7) Nehme ich an, dass markbert eine blütenweise akte hatte und nie zuvor durch delikte aufgefallen war.
8)Vermute ich, dass das umfeld (v.a. die freundinnen) umstände schilderten die markbert entlasteten. Z.B. das silvia und markbert durchaus ab und zu etwas miteinander hatten und dass markbert keinen grund hatte "übergriffig" zu werden. Und im übrigen dass er Sonja i.d.R nicht groß zum ausgehen "überreden" mußte .
9) Gehe ich sicher davon aus, dass markberts (familien?)urlaub schon länger geplant war und dass dies bestätigt wurde.

=> Das wären natürlich alles keine "beweise", aber eben indizien die marberts glaubwürdigkeit unterstrichen hätten. Da ich davon ausgehe, dass die polizei ihren job sehr professionel und akribisch ausführte (dafür spricht u.a. das, was über die durchsuchungen bei den E's bekannt wurde) gehe ich davon aus , dass die 9 obigen bedingungen mehr oder weniger erfüllt sind.