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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.379 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht

Der Fall Sonja Engelbrecht

18.02.2014 um 20:04
Diese sinnlose Diskussion um das Gebüsch, angeblicher Dealerei, oder Prostitution haben jetzt ein Ende! Nein, es ist nicht alles, im Namen der Meinungsfreiheit, erlaubt, nur weil ein Troll hier irgendwelche Gerüchte gestreut hat, die weder belegbar, noch haltbar sind! Die betreffenden Beiträge wurden gelöscht und der User entfernt. Wie bereits erwähnt, nicht ohne Grund! Geht das so weiter, werden wir hier Sperren im Überfluss verteilen!

Einfach auch mal an die Hinterbliebenen denken :}


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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.02.2014 um 21:34
Ich möchte jetzt nicht ausschliessen, dass Markbert ein V-Mann gewesen sein soll - aber aufgrund des jugendlichen Alters könnte ich mir eher vorstellen, dass er als Informant fungierte und auf evtl. Nachfragen entsprechende Auskünfte geben konnte - und dadurch eine etwas privilegierte Stellung in der Szene der Kleinkriminellen hatte.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.02.2014 um 22:36
Das er ein V-Mann war, halte ich für ein Gerücht. Oder hat jemand eine seriöse Quelle? @der_wicht hat schon Recht. Es wird zu sehr auf Trolle eingegangen und irgendein kryptischer Bullsh*t ernstgenommen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.02.2014 um 23:02
@armleuchter
blackfairy2013 schrieb:
Markbert war V-Mann bei der Polizei.


Endlich mal was neues in diesem Strang.
Ich verstehe jetzt nicht was daran neu war. Das stand doch bereits in diesem Thread. @DieKrähe hat schon vor Monaten hier geschrieben, dass Markbert damals V-Mann der Polizei war.


@mostellaria

Was ist denn eine seriöse Quelle für dich? Die Polizei? Die wird garantiert nicht öffentlich sagen wer ein V-Mann ist.
Markbert selbst sagte, dass er ein V-Mann ist (damals, nicht heute). Ob du ihm das glaubst oder nicht, steht dir natürlich frei.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 00:11
@blackfairy2013:
blackfairy2013 schrieb:Markbert selbst sagte, dass er ein V-Mann ist (damals, nicht heute). Ob du ihm das glaubst oder nicht, steht dir natürlich frei.
Aja, dann glaube ich ihm nicht. Tippe eher auf ein Wichtigmachen des M., sprich Informant - möglich aber unwahrscheinlich, V-mann - nein, aber auch das wurde ja schon zigmal diskutiert.
Nebenbei: Überlegt mal wie mit den V-Männern aufgeräumt wurde nach der NSU-Geschichte. Und dann würde da noch ein seit fast 20 Jahren ungelöster Vermisstenfall auftauchen wo (mutmaßlich!) auch ein Münchner V-Mann drin verwickelt sein könnte....neee das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen. Oder hängt das etwa zeitlich mit der damaligen Aussage der baldigen Fallauflösung zusammen?

Ich glaube auch nicht, dass wir dieser Aussage allzu viel Bedeutung beimessen sollten. Die gleiche Person hat ja auch (angeblich oder nicht?) zweimal anderweitige Geschmacklosigkeiten verbreitet.
Überlegen wir doch viel eher mal was es gewesen sein könnte, das 2010 zu so einer Aussage (Klärung in 2-3 Monaten) geführt haben könnte. Da muss doch in irgendeiner Form eine Info an die Familie gegangen sein, wie die jetzt auf so eine These kommen!


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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 00:38
@Dynamitjochen
Dynamitjochen schrieb:Aja, dann glaube ich ihm nicht. Tippe eher auf ein Wichtigmachen des M., sprich Informant - möglich aber unwahrscheinlich, V-mann - nein, aber auch das wurde ja schon zigmal diskutiert.
Ich finde es schon bemerkenswert, wie alles was Markbert belastendes sagt als Spinnerei oder Wichtigtuerei abgetan wird.

Markbert sagte, er sei ein V-Mann und ein Schützling der Polizei. Wird als Wichtigtuerei abgetan.
Markbert sagte, er hätte Sonja verkauft. Wird als Spaß (welcher normale Mensch macht solche Späße über eine vermisste Freundin?) oder Trotz (Trotz weshalb? Markbert wurde nicht von Sonjas Eltern bedrängt) abgetan.
Markbert sagte Sonjas Mutter gegenüber, Sonja sei bei Mädchenhändlern. Wird auch als Spinnerei abgetan.

Wenn aber Sonjas Eltern etwas ganz harmloses sagen wie z.B. das ihre Tochter schüchtern war, dann wird das seitenlang angezweifelt und es wird versucht mit allen Mitteln zu beweisen das Sonja nicht schüchtern war.

Natürlich darf jeder glauben was er möchte. Nur erschließt sich mir der Sinn nicht, warum die harmlosesten Aussagen der Eltern vehement bestritten werden, während solche haarsträubenden Aussagen von Markbert achselzuckend hingenommen und entschuldigt werden. Das ist irgendwie verkehrte Welt.


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19.02.2014 um 00:47
@blackfairy2013
blackfairy2013 schrieb:Wenn aber Sonjas Eltern etwas ganz harmloses sagen wie z.B. das ihre Tochter schüchtern war, dann wird das seitenlang angezweifelt und es wird versucht mit allen Mitteln zu beweisen das Sonja nicht schüchtern war.
Da stimme ich doch völlig mit dir überein. Aber andere halt nicht und deshalb haben die Mods ja schon wieder eingegriffen. Versteh mich nicht falsch. Weder wische ich hier alles (alles schonmal gar nicht!) als Quark vom Tisch was Herr Markbert sagt, noch Zweifel ich die Eltern an. Im Gegenteil. Aber damit muss halt auch irgendwann mal Schluss sein. Deshalb habe ich ja noch mal versucht einen neuen Denkansatz zu liefern. Da du ja (dem Anschein nach) nähere Infos hast, würde mich nur interessieren, ob denn da wirklich gar nicht kommuniziert wurde, als 2010 dieser Aussage der baldigen Aufklärung getätigt wurde. Vll kannst du uns ja dazu was sagen (oder wer anders).


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19.02.2014 um 00:57
@Dynamitjochen
Dynamitjochen schrieb:Deshalb habe ich ja noch mal versucht einen neuen Denkansatz zu liefern. Da du ja (dem Anschein nach) nähere Infos hast, würde mich nur interessieren, ob denn da wirklich gar nicht kommuniziert wurde, als 2010 dieser Aussage der baldigen Aufklärung getätigt wurde. Vll kannst du uns ja dazu was sagen (oder wer anders).
Ich weiß nichts darüber, wen Wilfing mit dieser Aussage von 2010 gemeint hat. Es gab mal diesen Gastwirtssohn den Wilfing ins Spiel gebracht hat, aber das war lange vor 2010.


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Zfaktor
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19.02.2014 um 04:06
@blackfairy2013
Schrieb, ...finde es schon bemerkenswert,wie alles was Markbert belastendes sagt als
Spinnerei oder Wichtigtuerei abgetan wird.


In der Tat aber das empfinde ich genau so.
Der Junge Mann muß sich Damals ja sehr sicher in seiner Haut gefühlt haben wenn er
wirklich Äußerrungen wie ,ich war V.Mann bei der Polizei,habe Sonja verkauft ,oder
Sonja ist bei Menschenhändlern von sich gegeben hat.

Spekulativ**
Wenn M.das wirklich sagte (der war Damals 17/18.Jahre alt,nicht 7.) weiß ich wirklich
nicht wieso er bei der Polizei damit durchkamm?
War er ein (krankhafter) Scherzbold (Scherzanruf von der Schellingwohnung) oder was?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 08:36
Wenn Markbert behauptet er war V-Mann, wird es geglaubt. Wenn Markbert behauptet, er hat Sonja verkauft, dann wird es geglaubt. Alles andere was er erzählt, wird aber als Lüge bezeichnet.

Ich mach mir die Welt, so wie Sie mir gefällt.


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armleuchter
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19.02.2014 um 10:35
blackfairy2013 schrieb:Ich weiß nichts darüber, wen Wilfing mit dieser Aussage von 2010 gemeint hat. Es gab mal diesen Gastwirtssohn den Wilfing ins Spiel gebracht hat, aber das war lange vor 2010.
@blackfairy2013
@Dynamitjochen


Das wäre natürlich zu passend gewesen: Wenn es zwischen dem artikel 2010 UND der telefonischen aussage gegenüber den engelbrechts über den gastwirtssohn auch eine zeitliche nähe gegeben hätte - dann wüßten wir wenn Wilfing 2010 innerhalb von monaten dingfest machen wollte.
Aber laut @blackfairy2013 gab es ja diesen zeitlichen zusammenhang nicht.... .
Schnaki schrieb:Wenn Markbert behauptet er war V-Mann, wird es geglaubt. Wenn Markbert behauptet, er hat Sonja verkauft, dann wird es geglaubt. Alles andere was er erzählt, wird aber als Lüge bezeichnet.
Das ist in der tat ein dilemma: Markbert einerseits beim wort zu nehmen und andererseits immer wieder der lüge zu verdächtigen... .
Allerdings bzgl V-mann: Fast alle hier wundern sich ja darüber dass die polizei markberts version - anscheinend kritiklos - übernimmt und der öffentlichkeit präsentiert. Viele hier denken, dass die polizei etwas über markbert weiß, was sie dazu veranlaßt ihm zu glauben. Etwas was wir nicht wissen.
Warum nicht Markbert als V-mann? Ein kleiner horchposten in der drogen- oder von mir aus auch satanistenszene? Für Infos bekommt er immer mal wieder etwas geld falls sie vom V-mann-führer für "brauchbar" erachtet werden. In dem zusammenhang verstehe ich übrigens nicht die hier vorgenommene unterscheidung zwischen v-mann und "informant".
Eine zusammenarbeit zwischen markbert und der polizei wäre jedenfalls ein erklärungsansatz für seine offensichtlich hohe glaubwürdigkeit bei der polizei. Ggf. würde das auch eine nur teilweise akteneinsicht für den anwalt der E#s erklären, bin diesbezüglich aber kein spezialist^^.


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19.02.2014 um 11:37
@armleuchter

Markbert als V-Mann .. Kann ich mir durchaus vorstellen. Die Polizei ist sich deshalb so schnell sicher?! Könnte sein! Deswegen keine Akteneinsicht .. Könnte ebenfalls sein.

Aber war er deswegen weniger verdächtig? Bekam eine Sonderbehandlung? Glaube ich nicht. Es geht darum einen Vermisstenfall zu klären und da sind V-Männer, Informanten oder selbst Polizisten gleichermaßen in der Beweispflicht wie jeder andere auch...


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armleuchter
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19.02.2014 um 12:06
@Schnaki

Bei markbert gibt es aber keine BEWEISE weder für noch gegen ihn - und dann spielt natürlich so etwas wie glaubwürdigkeit, reputation eine rolle.

ich gehe nach wie vor davon aus : Entweder gibt es umstände bzw sogar beweise die markbert entlasten oder er genießt eine hohe glaubwürdigkeit.

Dass beides nicht bekannt wird ließe sich gut mit einer V-mann-tätigkeit erklären. Die entlastenden umstände könnten direkt mit der v-manntätigkeit zusammenhängen und daher verschwiegen werden.
Oder es gibt tatsächlich keine beweise für seine version und er genießt lediglich aufgrund "längerer guter beziehungen" zu den behörden eine hohe glaubwürdigkeit.

Letzteres wäre natürlich die schwächere variante. Aber wenn mans ganz objektiv sieht:

Es gibt keine beweise/indizien die gegen ihn sprechen => daher keine starfverfolgung möglich

Es gibt nur seine version des abends => müßte man trotzdem nicht kritiklos und ohne zweifel übernehmen, es sei denn er ist aus gewissen gründen, die man nicht öffentlich nennen darf, "über jeden zweifel erhaben".

Daher kann ich der V-mann story etwas abgewinnen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 12:20
@Schnaki
Ich glaube du hast schon recht in der Annahme Aber war er deswegen weniger verdächtig? Bekam eine Sonderbehandlung? Glaube ich nicht. Es geht darum einen Vermisstenfall zu klären und da sind V-Männer, Informanten oder selbst Polizisten gleichermaßen in der Beweispflicht wie jeder andere auch...

Wichtig erscheint mir, dass es ja keinen Fakt darstellt, dass er ein V-Mann (eher V-Junge wäre eine bessere Bezeichnung) gewesen ist.
Aus dieser Sichtweise baut sich eine Spekulation (er war V-Mann) auf einen andere (deshalb gibt es keine Akteneinsicht) weitere Spekulation auf. Aber je mehr Spekulationen in einer Theorie drinnen ist und je weniger Fakten, um so unwahrscheinlicher wird sie.
armleuchter schrieb:Allerdings bzgl V-mann: Fast alle hier wundern sich ja darüber dass die polizei markberts version - anscheinend kritiklos - übernimmt und der öffentlichkeit präsentiert. Viele hier denken, dass die polizei etwas über markbert weiß, was sie dazu veranlaßt ihm zu glauben. Etwas was wir nicht wissen.
@armleuchter
Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber ich glaube weder 1) das Markbert V-Mann war noch 2) das ihm die Polizei so großartig seine Geschichten glaubt noch 3) das die Polizei irgendwelche grosse wichtige Fakten zum Verschwinden zu Sonja in ihren Akten hat.

zu 1)
Ich glaube auch, dass Markberts mögliche V-Mann-Rolle in den Ermittlungen keinerlei Bedeutung hat/hätte. Glaube aber, es ist nur ein reines Phantasiegebilde (Markbert als V-Mann).

zu 2)
Wie schon erwähnt, kann es nicht angehen, dass ein Mensch ohne i-welche Beweise und harte Faktenlage von der Polizei öffentlich nur in die Nähe eines Verdachtes gerückt wird. Und niemand konnte ihm nur Ansatzweise seine Geschichte wiederlegen! Es gibt keinerlei Beweis dafür, dass sie nicht wahr wäre.

zu 3)
Die Polizei hat faktisch gar nichts an konkreten Hinweisen, was mit Sonja passiert sein könnte. Es gibt keine Spuren, es gibt keinerlei konkrete Anhaltspunkte wo sie hinverschwunden sein könnte, es gibt keine Leiche, keinen Tatort noch Tatzeit, DNA-Spuren, eine Kleidung die man überprüfen könnte, im Grunde hat die Polizei gar nix. Das klärt mMn. auch den Punkt 2) auf, alles andere als öffentlich zu sagen von Polizeiseite her als: "Markbert ist unverdächtig" wäre ein schlechter Witz, darf die Polizei gar nicht tun.

Und auch wir hier sollten darauf NIE vergessen, die Unschuld von Markbert hier immer wieder zu erwähnen bei unseren Spekulationen über den Fall. Egal in welche Richtung man selbst denkt!

Lieben Gruß,
Doverex


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armleuchter
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19.02.2014 um 12:37
@Doverex

natürlich wird die polizei sich nicht dergestalt äußern "markbert ist verdächtig" wenn sie nichts in der hand hat.

Es kommt hier auf die zwischentöne an. Hast du die letzte XY sendung gesehen? Es wr bei dem mordfall Bittner GANZ KLAR ersichtlich, dass die polizei den gatten als den hauptverdächtigen ansieht.
Weil es keine beweise gibt wurde das selbstverständlich nicht wörtlich gesagt, aber es war an den formulierungen und im kontext mehr als offensichtlich dass dieser verdacht besteht. Im beitrag wird folgerichtig - und trotz fehlender indizien/beweise auch ausdrücklich nicht gesagtEhemann ist unverdächtig. man zeigt auf subtilere weise was man denkt

bei markbert ist das anders: Sowohl bei XY als auch bei "ungeklärte morde" wird seine version durch die gewählten formulierungen und den ganzen kontext als "wahr" dargestellt. man könnte auch ohne direkte aussagen andeuten dass man markbert für verdächtig hält oder seine version zweifelhaft ist. Aber das gegenteil ist der fall : seine version wird seitens der polizei - warum auch immer - einfach übernommen.


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19.02.2014 um 12:49
@Schnaki
Schnaki schrieb:Wenn Markbert behauptet er war V-Mann, wird es geglaubt. Wenn Markbert behauptet, er hat Sonja verkauft, dann wird es geglaubt. Alles andere was er erzählt, wird aber als Lüge bezeichnet.

Ich mach mir die Welt, so wie Sie mir gefällt.
Wenn sich jemand die Welt macht wie sie euch gefällt, dann seid das doch eher ihr, die Markbert alles glauben, egal wie oft er sich in Widersprüche verwickelt. Ihr sucht doch immer für alles was Markbert sagt Ausreden und Entschuldigungen. Sonjas Eltern (die gar keinen Grund haben zu lügen) werden angezweifelt, aber Markbert wird alles geglaubt. Dabei hat Markbert mehrmals gelogen. Und wenn jemand lügt und sich in Widersprüche verwickelt, ist es wohl absolut normal dass dann an seiner Geschichte Zweifel aufkommen und man nicht mehr geneigt ist es einfach zu glauben. Alles andere ist doch sehr naiv.

Ich glaube wenig von dem was Markbert sagt und da hab ich auch nie ein Geheimnis draus gemacht. Wenn ich aber Sachen wie sowas wie die V-Mann Sache glaube, dann hat es Gründe warum ich das glaube. Und dieser Grund ist sicher nicht nur "weil Markbert es sagte".

Es gibt auch eine andere Person, die bestätigt hat das Markbert ein V-Mann war. Das ist aber eine inoffizielle Info und diese Person möchte unbenannt bleiben.


@armleuchter
armleuchter schrieb:bei markbert ist das anders: Sowohl bei XY als auch bei "ungeklärte morde" wird seine version durch die gewählten formulierungen und den ganzen kontext als "wahr" dargestellt.
Bei ungeklärte Morde ist es ein Zeitungsreporter der sagt, Markbert wäre unschuldig. Die ganze Sendung sollte man mit Vorsicht betrachten, da darin viele Dinge falsch wiedergegeben werden. Vielleicht wird die Sendung auch deshalb nicht mehr wiederholt.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 13:07
Schnaki schrieb:Markbert als V-Mann .. Kann ich mir durchaus vorstellen. Die Polizei ist sich deshalb so schnell sicher?! K�nnte sein! Deswegen keine Akteneinsicht .. K�nnte ebenfalls sein.
@blackfairy2013

Mehr sage ich dazu nicht, lese meine Posts, dann wirst Du sehen, dass ich immer wieder das merkw�rdige Verhalten angemerkt und auch durchaus in Markbert einen Verd�chtigen sehe, allerdings ich es mir nicht vorstellen kann. Ich bis jetzt noch keine Info hatte, die meine Meinung �ndert.

@all
Ganz kurz off-Topic
Gerade aktueller Fall, Mord an der zw�lfj�hrigen ... Sie kannte den T�ter nicht, er hat sie gesehen und mit dem Auto verfolgt, entf�hrt und get�tet ... Weil es immer hei�t es w�re so unwahrscheinlich ...


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19.02.2014 um 13:11
Sorry mein Allmy spinnt wenn ich was bearbeite ... Die Vokale werden zu Kästchen ... Sorry!!! :D


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19.02.2014 um 13:24
armleuchter schrieb:Es kommt hier auf die zwischentöne an. Hast du die letzte XY sendung gesehen? Es wr bei dem mordfall Bittner GANZ KLAR ersichtlich, dass die polizei den gatten als den hauptverdächtigen ansieht.
Nein leider @armleuchter , hab ich nicht gesehen.
Aber du kannst sicher dabei ausgehen, wenn sowas wirklich passiert (wie oben von dir erwähnt) ist die Faktenlage welche die Polizei in der Hinterhand hat, eine völlig andere als etwa im Fall Sonja.

Wenn wir uns den Fall Daniela Kammerer ansehen (als Beispiel) wurde ein Verdächtiger kurz vor Weihnachten verhaftet, in U-Haft genommen, und nun stellst sich heraus, dass die Beweislage viel zu dünn war/ist, der diesen Schritt berechtigt hätte. Und der Anwalt des Verdächtigen die Ermittler öffentlich sehr angreift (zu Recht wie ich meine).

Wenn wir uns aber den Fall Sonja Engelbrecht ansehen, hat die Polizei m.E. überhaupt nix irgendwie nur in der Hinterhand, ausser das sie wahrscheinlich selbst spekulieren muss.

Wir hier vermuten, dass die Polizei vielleichtfeststellte, Sonja hat gar nicht mehr telefoniert am SMP. Nicht mal das wissen wir genau, ob die Polizei da überhaupt was feststellen hat können, weder in die eine Richtung noch in die andere.

Aber mit vielleicht und es könnte ja sein... wird selbst die Polizei den Fall nie lösen können. Solche Dinge können die intern besprechen, dass Kommissiar X zu seinem Kollegen sagt: "ich glaube Markbert bindet uns da einen Bären auf mit seiner Geschichte", bei den (eigentlich fast Null-Faktenlage) so spärlichen Anhaltspunkten würde der Kommissar wenn er sowas öffentlich verlautbaren würde, wohl bald wieder Streifendienst verrichten.

Wenn die Polizei etwa so was in der Art in der Hinterhand hätte, dass etwa Markbert behauptet (Beispiel), er war um 2.30 am SMP aber die Ermittler hätten einen Zeugen, der da aussagt er hat Markbert zur selben Zeit am Marienplatz gesehen, könnte die Polizei in einem Filmfall bei AZXY vielleicht ganz anders vorgehen.

Da das aber mMn. völlig auszuschließen ist, dass die Polizei in dem Fall Sonja Engelbrecht irgendwas nur an Fakten/Beweisen in der Hinterhand hat gegenüber i-einer Person die da in dem Fall eine Rolle spielt, wäre es fatal, hier nur den Hauch eines Verdachtes zu äussern.

Ich will also da hinaus, selbst wenn vielleicht manche Ermittler die Geschichte von Markbert selbst nicht wirklich so 1:1 glauben, so wird es von uns niemand je erfahren. Fazit, es bleibt ihnen gar nichts anderes übrig, da sie keinerlei irgendwelche Beweise/Fakten hat, dass sie nicht stimmt, die Geschichte öffentlich aber niemals angreifen/anzweifeln (wie es etwa die Eltern von Sonja machten). Wenn du dir bei den Aussagen (in XY) von den Engelbrechts das Gesicht des Ermittlers daneben ansiehst, glaube ich, der dachte genau in diese Richtung dabei!?

Und weil sie dies öfters schon machten, denke ich, gibt die Polizei ihnen auch keinerlei interne Informationen mehr heraus. So meine Vermutung/Spekulation.

Könnte ich auch durchaus gut verstehen wenn meine Vermutung stimmt, obwohl die Eltern schon so viel mitgemacht haben - leider! Aber auch jede Person gegen die es überhaupt keine Beweise für ihre Schuld am Verschwinden von Sonja gibt, muss doch auch beschützt werden. Das unsere Grundrechte und Menschenrechte immer bewahrt bleiben, für jeden Bürger, ist so ein hohes Gut, da führt kein Weg vorbei und darf niemals vergessen werden!

Lieben Gruß,
Doverex


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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 13:35
@Schnaki @blackfairy2013 @armleuchter @Zfaktor @Dynamitjochen @mostellaria @tayo @der_wicht @Aliki @bärlapp and @all

Kennt ihr das Video schon, hab es gerade in YouTube gefunden?
Ist wohl erst kurz dort!

Wo ist Sonja Engelbrecht? Verschwand hier Sonja 1995? (Stiglmaierplatz - München)



Lieben Gruß,
Doverex


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