Der Fall Sonja Engelbrecht

@blackfairy2013

blackfairy2013 schrieb:Nein! So hat es die Kellenerin eben gerade nicht gesagt. Sie hat es so gesagt, wie ich es oben geschrieben habe.

Da würde ich wahnsinnig gern wissen, wo Du das her haben willst. Wenn das stimmen würde, was Du geschrieben hast, klingt das wie aus den Akten. Angeblich hatten ja die Engelbrechts keine Akteneinsicht, also selbst wenn du mit ihnen Kontakt hast, kann das ja nicht daher kommen.

Ich glaube auch wie Armleuchter, daß die Polizei im Laufe der Ermittlungen wirklich handfeste Beweise für Markberts Unschuld gefunden hat, sonst würden sie nicht in allen Suchfilmen diese Version als Fakt hinstellen, sondern mit bedeutend mehr Fragezeichen versehen. Das ein paar Dinge aus ermittlungstechnischen Gründen anders dargestellt werden, ist logisch.
Oh Mann, ich verteidige hier "in dubio pro reo"(was richtig ist) und eine Typen, den ich nicht mal kenne, gegen den aber ein Hetze läuft, die wenig objektiv ist.

@KT
(Seufz) Die Sache mit der Polizeistreife hatten wir schon Seiten früher durch. In 1995 war die Technik und Durchführung noch nicht soweit wie heute, daß man jede Sekunde weiß, wo die Streifenwagen siind. Damals wußte man, daß sie unterwegs waren, nicht unbedingt genau wo. Die Polizei konnte nicht bestätigen, daß eine Streife damals am SMP war, aber sie konnte auch nicht bestätigen daß keine dort war.

@armleuchter
Sehr richtig, deine Aufzählung ,wo Gerücht das operative Wort ist. Ein Großteil der Markbertattackierer stützen sich auf Gerüchte und Hörensagen und dies reicht einfach nicht.

Zu der Geschichte, daß Sonja schon in der Wohnung in der Schellingstrasse ihre Schwester anrufen wollte, wäre mir noch diese Theorie eingefallen:

Reine Spekulation: Sonja hat wirklich in der Wohnung davon gesprochen ihre Schwester anzurufen, aber in einem anderen Zusammenhang, also nicht wegen dem Abholen, sondern daß es vielleicht so ähnlich gewesen sein könnte:
Die Jungs haben mit Sonja herumgescherzt, haben ihr vielleicht spasshalber irgendwas vorgeworfen und Sonja sagte dann zum Spass so auf die Art "Warte, ich ruf jetzt meine Schwester an und die wird`s euch schon sagen wie es wirklich war, oder daß es nicht so war............" oder so ähnlich. Aber sie hatte nie ernsthaft vor ihre Schwester anzurufen, konnte sie auch nicht, weil sie die Nummer nicht kannte. Aber sie hat das in dieser Situation nur rein zum Spass gesagt, wie man sowas vielleicht halt mal im Spass sagt.
Und an diese nicht ernst gemeinte Aussage von Sonja "....rufe meine Schwester an...." hat sich Markbert, der nicht wußte, daß Sonja die Nummer der Schwester gar nicht kannte, dann später erinnert und so ist ihm dann die SMP Geschichte eingefallen mit der Aussage, daß Sonja dort ihre Schwester anrufen wolle.

Laut Maischberger Sendung hat ja Frau Engelbrecht am Dienstag nachmittag dann auch Markbert angerufen um nach Sonja zu fragen, und sie sagte in der Sendung, daß der Junge dann gesagt hätte "Ach, die wollte doch ihre Schwester anrufen". Irgendetwas mußte Markbert Fr. Engelbrecht wahrscheinlich sagen. Weil wenn er Fr. Engelbrecht gesagt hätte, Sonja wollte doch ihren Vater anrufen, dann wäre es vielleicht sofort zu einem Konflikt mit Fr. Engelbrecht gekommen, weil sie hätte dann vielleicht gesagt "Nein Sonja hat bei uns nicht angerufen, das kann nicht so sein, mein Mann hätte mir davon erzählt..........usw." Und diesen sofortigen Konflikt mit Frau Engelbrecht wollte Markbert aber vermeiden. Aber wenn er sagt, sie wollte ihre Schwester anrufen, dann müßte Fr. Engelbrecht zuerst zumindest bei der Schwester nachfragen, und so hätte er, laut seinen Gedanken, diesen sofortigen Konflikt vermieden, weil er wußte ja nicht, daß Sonja die Nummer gar nicht kannte.

Aber diese Spekulation nur gesetzt den Fall, daß Markbert die SMP Geschichte wirklich gelogen hätte. Das soll keine Attacke an Markbert sein, sondern nur eine mögliche Erklärung dafür, wie eine eventuelle Lüge zustande gekommen sein könnte.
Ich glaube auch, daß das meiste was Markbert erzählt hat schon stimmen könnte, aber vielleicht nicht alles.

@Ivytractors

Ivytractors schrieb:Stimmt es, daß Markbert bei der Polizei angegeben hat, der Weg zum SMP hätte solange gedauert weil Sonja so müde war? Heisst das, er hat sie gestützt / getragen / gezogen / geschoben oder was?

Es ist richtig, dass er gesagt hat das der Weg so lange gedauert hat weil Sonja so müde war. Das er sie gestützt oder getragen haben soll, davon weiß ich allerdings nichts. Ich glaube nicht das er das so ausgesagt hat.

Ivytractors schrieb:Wenn ich Markbert glaube, daß Sonja schon in der Wohnung davon gesprochen hat ihre Schwester anzurufen und das sie zu müde zum laufen war, dann macht es absolut keinen Sinn warum der Anruf bei der Schwester nicht schon von der Wohnung aus erfolgte. (Da gab's ja auch wahrscheinlich ein Telefonbuch).

Ganz genau. Warum sollte Sonja überhaupt zum SMP laufen wollen, wenn sie doch angeblich so müde war? Sie hätte bequem in der Wohnung auf dem Sofa sitzen bleiben können, die Schwester anrufen können und sich dann dort in der Wohnung von der Schwester anholen lassen können. Wenn die Schwester schon bereit ist Sonja Nachts am SMP abzuholen, dann werden ihr die 2-3 Minuten zusätzlicher Fahrtweg zu der Wohnung in der Schellingsstr. wohl auch nichts ausmachen.
Zumal ich es aus bekannten Gründen sowieso nicht glaube das sie je gesagt hat das sie ihre Schwester anrufen will. Falls es kein Telefonbuch in der Wohnung gab und es nur daran gescheitert sein soll, dann hätte sie ihre Eltern anrufen können.

Ivytractors schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, das die Markbert Geschichte drei Ebenen oder Versionen hat.
Version 1: die öffentlich bekannte
Version 2: die Version, die Markbert der Polizei aufgetischt hat -nach 2 oder mehr Wochen reiflicher Überlegung; nicht widerlegbar aber auch nicht unbedingt vollstaendig wahr
Version 3: die wahren Vorgänge und was dazu geführt hat, das Markbert Sonja aus der Wohnung gebracht hat und nachts zwischen 2:00 Uhr und X:xx Uhr zwischen Schellingstrasse und SMP unterwegs war. Zuerst mit Sonja, dann ohne sie. Ich glaube in der Version 3 kommen all die Schlüsselereignisse vor, die Markbert nennt, nur in völlig anderem Kontext.

Das kann sehr gut sein das es da mehrere Versionen gibt.



@Höhenburg

@blackfairy2013

blackfairy2013 schrieb:
Nein! So hat es die Kellenerin eben gerade nicht gesagt. Sie hat es so gesagt, wie ich es oben geschrieben habe.

Da würde ich wahnsinnig gern wissen, wo Du das her haben willst. Wenn das stimmen würde, was Du geschrieben hast, klingt das wie aus den Akten. Angeblich hatten ja die Engelbrechts keine Akteneinsicht, also selbst wenn du mit ihnen Kontakt hast, kann das ja nicht daher kommen.

Die Engelbrechts haben mit der Kellnerin gesprochen. Man braucht keine Akteneinsicht um mit anderen Personen zu sprechen.

Höhenburg schrieb:Oh Mann, ich verteidige hier "in dubio pro reo"(was richtig ist) und eine Typen, den ich nicht mal kenne, gegen den aber ein Hetze läuft, die wenig objektiv ist.

Ich verbitte es mir das du mir unterstellst ich würde gegen Markbert hetze oder das ich ihn attakieren würde! Ich schreibe hier genau so wie andere es machen lediglich meine Meinung. Wenn ich etwas sicher weiß, dann schreibe ich das so. Wenn ich etwas nicht weiß oder mir unsicher bin, dann schreibe ich das ebenfalls klar und deutlich.
Wir hatten erst vor kurzem eine Auseinandersetzung. Ich bin auf dich zugegangen und ich dachte wir hätten das beigelegt. Aber nun fängst du schon wieder genauso an, mich und andere User anzugreifen. Kannst du es nicht einfach mal sein lassen und sachlich diskutieren?

@blackfairy2013
Wieso fühlst Du dich gleich angesprochen?

Ich habe mir die Mühe gemacht und den Artikel, auf Seite 144 eingestellt, mit den heutigen Aussagen der Familie E. zu vergleichen.
Das sind schon Unterschiede.

1. Von dem ach so tollen Eltern-Tochter Verhältnis ließt man da nix. Das Verhältnis von Sonja zum Vater sei distanziert gewesen.
2. Man war nicht stolz auf die Kleidung und den guten Geschmack, man konnte damit einfach nix anfangen, die Eltern waren davon nicht so begeistert.
3. Die Schlafzimmertüren waren NICHT immer auf. Sonja machte ihre Türe zu, wenn sie heimkam.
4. Die Mutter sah aufgrund der offenen Türe von Sonja, dass diese wohl nicht da sei, ging aber davon aus, dass diese bei einer Freundin geschlafen habe. Nix zu lesen von "immer auf und wir wussten IMMER, wenn Sonja nicht kam, sie meldete sich immer".
5. Kein Wort von Telefonterror, nur das Sonja "in letzter Zeit von Markbert genervt gewesen sein".


Schlagt mich, aber die damaligen Aussagen sind zum Teil schon sehr anders als das, was die Familie E. HEUTE sagt.

Und genau das meinte ich, als ich schrieb, dass Eltern, gerade über die Jahre, eine ganz eigene Wahrheit haben. Da sieht man alles rosa, will verschiedene Dinge wohl gar nicht sehen.
Oder interpretiert sie halt anders.

Alles in allem ließt sich das damals nicht so hetzerisch und anklagend gegen Markbert. Gut, sie waren nicht begeistert, dass er Sonja allein ließ, aber dort steht auch, dass Sonja öfter allein nach Hause fuhr.

Was soll man also jetzt glauben?

@Höhenburg

Höhenburg schrieb:@blackfairy2013
Wieso fühlst Du dich gleich angesprochen?

Weil du @blackfairy2013 geschrieben hast und mich zitiert hast? Du hast mich doch direkt angesprochen. Er ergibt keinen Sinn mich anzusprechen und dann zu behaupten nicht mich gemeint zu haben.

Immer dieser unnötige Streit hier......

@dieschwarze74

Bravo!!!

@blackfairy2013
Hätte ich Dich spezifisch gemeint, hätte ich den Satz anders formuliert. Werde das nächste mal @alle dranschreiben. Nichtsdestotrotz kannst Du nicht leugnen, daß verschiedene Nutzer hier einen extrem anklagenden Ton anschlagen, wenn e um Markbert geht. Soweit können wir uns wohl einigen?

@dieschwarze74

Super vergleich, genau das, was wir die ganze Zeit sagen! Es ist verständlich, was da passiert aus Sicht der Eltern, sie klammern sich an was fest. Was diese Familie mitmachen muss, dass kann sich von uns keiner vorstellen.

Ändert aber nichts an der eher subjektiven Betrachtungsweise!!

@dieschwarze74

Es wäre prima, wenn einige andere Nutzer diese Unterschiede in den Aussagen gestern-heute, die du zusammengestellt hat, zur Kenntnis nähmen. Sollen sie Markbert weiterhin verdächtig halten, aber es wäre schon viel geholfen, wenn sie es fertig brächten, den Blick auf andere Szenarien zu richten.

@Schnaki

Schnaki schrieb:Super vergleich, genau das, was wir die ganze Zeit sagen! Es ist verständlich, was da passiert aus Sicht der Eltern, sie klammern sich an was fest. Was diese Familie mitmachen muss, dass kann sich von uns keiner vorstellen.
Ändert aber nichts an der eher subjektiven Betrachtungsweise!!

Dem kann ich nur beipflichten!

@dieschwarze74

Es sollte bekannt sein, dass in Zeitungsartikeln nicht immer die Wahrheit steht. Zumal Zeitungsartikel auch nicht von den Engelbrechts geschrieben werden, sondern von einer dritten Person.
Der Zeitrungsredakteur fragt die Engelbrechts, sie erzählen ihren Fall, aber sie haben keinen großen Einfluß darauf was er nun in dem Artikel schreibt.

Wie oft stand schon etwas falsches in einem Zeitungsbericht? Und damit meine ich jetzt nicht nur den Fall Sonja Engelbrecht, sondern auch im Allgemeinen.
Zeitungen verdienen ihr Geld mit ihrer Auflage. Sie haben ein Interesse daran einen Artikel möglichst für ihre Leser interessant zu verfassen. Da werden auch schon mal Informationen weggelassen oder dazu erfunden, wenn es der besseren Auflage dient.

Einen Zeitungsartikel für eine neutrale und zu 100% wahre Quelle zu halten, finde ich problematisch.

Die Aussagen sind halt sehr konträr.

Nehmen wir die Kleidung:

Heutige Aussagen: Wir waren so stolz auf ihren guten Geschmack. Damals: Mochten wir nicht, konnten wir nix mit anfangen.

Das jetzt nur exemplarisch.

Wenn man mich fragt: Die Aussagen, relativ zeitnah nach dem Verschwinden, sind für mich glaubwürdiger als Heute, 18 Jahre danach.

Was die Eltern mitmachen kann sich keiner vorstellen. Aber jemanden zum Sündenbock zu machen in seiner Hilflosigkeit, vielleicht auch wegen eigener Schuldgefühle, bringt die Tochter nicht wieder und hilft keinem.


@ blackfairy2013:

Haben die Eltern jemals etwas dagegen gesagt? Die Darstellung berichtigt? Ich finde es problematisch alles zu negieren, was ein vielleicht NICHT so tolles Licht auf die Familie wirft.
Sonja war eine normale, 19jährige junge Frau, die eben vielleicht NICHT so toll mit der Familie auskam. Ist das schlimm? Nein. Es ist normal.

@Schnaki @Höhenburg


helft mir doch bitte mal aus den folgenden (sinngemassen) Markbert Aussagen Sinn zu machen:

1) Sonja war so muede, dass es ungefaehr 2-mal solange dauerte bis zum SMP.
2) Sonja und Markbert wollten urspruenglich in der Wohnung uebernachten und dann die erste U-bahn am Morgen nehmen.
3) Sonja wollte ihre Schwester schon in der Wohnung anrufen.


Wieso sollte die hundemuede Sonja die Wohnung verlassen um dann bei 5C und Nieselregen am SMP von Markbert stehen gelassen zu werden? Ich moechte wirklich gerne verstehen, wie das unter Beruecksichtigung der oben genannten Markbert statements Sinn macht - Eurer Meinung nach.

Danke.

@Höhenburg

Höhenburg schrieb:Ich glaube auch wie Armleuchter, daß die Polizei im Laufe der Ermittlungen wirklich handfeste Beweise für Markberts Unschuld gefunden hat, sonst würden sie nicht in allen Suchfilmen diese Version als Fakt hinstellen, sondern mit bedeutend mehr Fragezeichen versehen.

Ja das hat öfters so den Eindruck, aber was ich mich dann frage, hätte man diese handfesten Beweise für Markberts Unschuld dann nicht auch den Engelbrechts mitgeteilt? Und würden sie dann nicht auch an Markberts Unschuld glauben, wenn es wirklich handfeste Beweise dafür gäbe? Sicher, ich kenne die Engelbrechts nicht persönlich und ich war auch noch nie in so einer Situation wie sie und sie sehen das alles subjektiv, ist klar, aber ich könnt es mir trotzdem nur schwer vorstellen, daß sie dann trotzdem an Markberts Unschuld zweifeln würden, wenn es doch wirklich handfeste Beweise für seine Unschuld gäbe.

Am Güterbahnhof wurden damals angeblich alte Schaechte aus dem Krieg frei gelegt, heisst es.

Wer kann hierzu etwas sagen?



Vielleicht wurde mit dem "müde" auch ein anderer Zustand gemeint, hört sich wesentlich besser an und Sonja wird in keinem schlechten Licht gesehen. Natürlich nur Spekulation.

@Ivytractors

Warum sollte es keinen Sinn ergeben?

Hast Du Dich früher nicht villeicht ständig umentschieden? Wir übernachten, ach nee, doch nicht .... bis dann eine Entscheidung gefallen ist ... nämlich die, zu gehen. Bei uns war das so, vielleicht nicht unbedingt immer bei mir, aber bei Homepartys kenn ich das durchaus. Die einen wollen bleiben, die anderen gehen, dann gehen Sie doch alle ...

Für mich ist das nichts unübliches.

Der Weg war länger wie gedacht weil es so kalt ist, ich total dünn angezogen bin und meine Schuhe dafür viel zu hoch und schwer sind.

Sie wollte Ihre Schwester anrufen, von der Sie ja die Nummer nicht wusste! Mein Gott ist es so schlimm zu sagen, ich ruf meine Schwester an, dann hat Sie es vergessen und dann hat Sie sich gedacht ruf ich von der Telefonzelle aus an. An der Telefonzelle ist Ihr eingefallen ich weiß die Nummer gar nicht auswendig.

Nochmal, wenn Du suchst findest Du immer Ungereimtheiten, die vielleicht aber gar nichts zu bedeuten haben. Wenn Sonja nicht verschwunden wäre und man diesen Abend auseinander pflücken würde, wären genau die gleichen Ungereimtheiten da.

Ich habe es schon ein paar mal geschrieben, wir waren damals eine richtig große Clique. Wäre da mal einer verschwunden und hier auf Allmystery würde dieser Fall genau wie dieser bis auf kleinste zerpflückt werden, wären jede Menge Ungereimtheiten da und einer würde bestimmt auch für viele als Täter da stehen.

Ich vertrau der Polizei. Ich versuche das ganze wirklich objektiv zu sehen und ich sehe auch, dass wenn man in den Krümeln sucht, natürlich gibt es da etliches, was hier und da vielleicht komisch klingt. Er hat sich verdächtig gemacht! Ja aber er ist nach Überprüfung als Mitwisser oder Täter ausgeschlossen.

Ich finde es ja gut, hier das Für und Wider zu betrachten. Vieles was Ihr schreibt, Ihr habt recht, das klingt komisch. Aber überzeugt mich nicht, dass ich mit meiner Meinung anfange zu straucheln und sage, hmmmm vielleicht habt Ihr doch recht!!

@Ivytractors

Nachtrag:

Genau wie @Höhenburg schreibt, mich stört ebenso gewaltig, dass die Reportagen darüber so ausdrücklich sind. Die Begleitung wurde nach der Vernehmung als Täter oder von mir aus Mitwisser ausgeschlossen.

Wenn Sie sich nicht sicher sind, dann lassen Sie das offen. Das war bisher immer so. Das stört mich gewaltig und daher vertraue ich darauf, was die Polizei in den Reportagen ausgesagt hat.

@Schnaki
Danke Dir.

@Schnaki
Zum Nachtrag:

Das ist wirklich entscheidend. Vll ist es moeglich, eine offizielle Bestaetigung der Polizei hierzu zu erhalten (Anfrage an Pressestelle?)
Sollte doch eigentlich kein Problem sein, da ja schon zuvor publiziert?

@Ivytractors

Ivytractors schrieb:Das ist wirklich entscheidend. Vll ist es moeglich, eine offizielle Bestaetigung der Polizei hierzu zu erhalten (Anfrage an Pressestelle?)
Sollte doch eigentlich kein Problem sein, da ja schon zuvor publiziert

Genau das ist mein Gedanke, ich habe mir schon überlegt, eine Mail an die Polizei zu verfassen. Hat eine Userin gerade auch bei Frauke Liebs gemacht.

Mir ist natürlich klar, dass ich keine Infos bekomme. Aber ich möchte von der Polizei eine Aussage haben, ob Markbert zu 100% als Täter ausgeschlossen ist oder auch nicht.

@tessi

Wenn man verzweifelt ob der Ungewißheit über das Schicksal einer geliebten Person ist, ist man selbst den besten logischen Argumenten nicht immer zugänglich. Das ist menschlich und verständlich, aber es hilft im Endeffekt doch nicht weiter. Statt unbediingt einen Sündenbock finden zu wollen, sollte man auch anderen Theorien nachgehen.