Magie oder nicht: Wer hat recht?

@Syrox

Syrox schrieb:Ist es schwierig, Leuten klar zu machen, dass man selbst nicht nur irgendein "Dampfplauderer" ist, sondern auch wirklich etwas Besonderes beherrscht und sein Wissen gerne teilen will.

Entscheidend ist hierbei nicht das "Besondere", sondern daß man es wirklich "beherrscht". Wer ein paar Worte in einer Fremdsprache sagen kann und vielleicht sogar weiß was sie bedeuten, wird nicht von sich behaupten, diese Fremdsprache zu beherrschen.

Syrox schrieb:da viele entweder Angst davor haben, etwas zeigen zu wollen und dabei keinen Erfolg zu haben (und dementsprechend als verrückt eingestuft werden ^^) , oder auch die eigenen Fähigkeiten nicht als stark genug ansehen, als dass diese als übernatürlich angesehen werden würden.

Wenn viele "wirklich etwas Besonderes beherrschen", dann sollten doch wenigstens ein paar davon es auch zeigen können. Andernfalls werden sie beherrscht, und zwar von einer fixen Idee.

Syrox schrieb:Ein echtes Debakel in dem wir da stecken, nicht wahr?

Es ist ein selbstgemachtes Debakel - meist aus unkritischem Wunschdenken und maßloser Selbstüberschätzung.

Durch die Straßen, durch die Gassen
Geht dein Weg fort durch die Stadt
Gnomen, Zwerge, Elfen, Menschen
Trifft sich dort was Namen hat
Leben, handeln, Feste feiern
Feuer brennen Tag und Nacht
Buntes Treiben auf den Plätzen hält hier Wacht
In den Gassen lauern Diebe
Lügen geh'n von Mund zu Mund
In Tavernenecken flüstern still
Verräter dunkle Kund
Dort die Frau gibt sich für Silber
Ihre Kinder stehlen Brot
Zwischen Häusern ziehen Bettler voller Not

Jedoch eines bleibt verwoben
Tief in Schatten gehüllt
Und du hast wohl kaum den Blick aus dem Dunkel gefühlt
Schleichend, wogend und nicht greifbar
Ist es stets nah bei dir
Deinen Blicken so verborgen
Schattenläufer sind wir

Kaufst du Fische dort beim Angler
Blüten bei der Kräuterfrau
Und der Säufer dort am Brunnen
Ruft mit seiner Stimme rauh
Niemals wirst du es erahnen
Niemals wirst du es verstehn
Hinter uns're Masken und Verkleidung seh'n
Auch die Priesterin im Lichte
Sie spricht leise ein Gebet
Die Druidin aus den Wäldern
Wo der Wind ihr Haar verweht
Sind sie wirklich oder Täuschung
Du erahnst die Wahrheit nicht
Zerrst die Schatten aus der Dunkelheit ins Licht

Ganz egal wohin dein Weg geht
Ganz egal wohin du siehst
Sei dir immer nur im Klaren
Dass du uns niemals entfliehst
Denn wir sehen deine Taten
Und wir hören stets dein Wort
Ob an diesem oder einem and'ren Ort
Denn der Schatten ist uns Heimat
Niemand kennt uns, niemand weiß
Wer wir sind, woher wir kommen
Und wie unser Auftrag heißt
Denn du kennst nur uns're Masken
Siehst nie hinter diesen Schein
Doch so wisse niemals bist du ganz allein...

Doch nur eines bleibt verwoben
Tief in Schatten gehüllt
Und du hast wohl kaum den Blick aus dem Dunkel gefühlt
Schleichend, wogend und nicht greifbar
Ist es stets nah bei dir
Deinen Blicken so verborgen
Schattenläufer sind wir

@Nesire

Gib wenigstens von diesem Lied die Quelle an; http://www.liber-canticorum.de/song.php?song_id=186

@emanon
Ich habe gerade an die Thermometer-Sache gedacht und sage mal, hark das als unbestätigt ab. So oft, wie ich das vergessen habe nachzuprüfen, wird das eh nix mehr^^
Ich bezweifle ohnehin ein positives Ergebnis in meinem Falle, auch wenn ich es dennoch tendenziell als möglich betrachte.

@MysteriousFire
OK, danke für die Nachricht.

@Syrox
"Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen", heißt es. Das fällt mir ein, wenn ich bei dir lese:

Syrox schrieb am 03.09.2012:Wie kommt es, dass, obwohl jeder seinen Standpunkt plausibel darlegt und auch teils anhand von Lesematerial "beweist", gleichzeitig die Fähigkeiten anderer als unmöglich ansieht? So gibt es einige, die etwas von Element-Bändigung erzählen und Beschwörungen als Humbuk hinstellen, andere von Ritualen und wieder andere von Seelenreisen erzählen, die sie gemacht haben, jedoch Elementbeherrschung als Fantasievorstellung und als "nicht machbar" abstempeln

Wer so redet, misst mit zweierlei Maß, meine ich. Die anderen sollen ihre Fähigkeiten unter Beweis stellen, man selbst will ohne Beweise ernst genommen werden.
Ich finde, beweisbar sind "Wunder" (also sehr unerwartete, erfreuliche Wendungen der Geschehnisse) nicht. Nehmen wir z.B. Heilungen. Ich kenne ein paar Beispiele, wo überraschende Gesundungen stattgefunden haben. Die kann man sicherlich auch materiell erklären - da ist ein wirksameres Heilmittel gefunden worden, die Krankheit war gar nicht so schlimm oder Ähnliches. Es kann aber auch anders gesehen werden, auch wenn das rein subjektiv ist: Ich kann für mich glauben, dass die Gebete oder andere geistige Techniken, die ich angewandt habe, Früchte getragen haben, und mich ermutigt sehen auf diesem Weg weiter zu gehen. Andere können das sehen, wie sie möchten.

Gebete; Autosuggestion kann in der Tat unsere eigene Handlungen um ein Ziel zu erreichen unbewusst beeinflussen, das ist die einzige was ich Gut an solchen "Bestechungsversuchen an übernatürlichen Mächten" ansehe.

"andere geistige Techniken" sind auch nicht so anders, mit solchen Handlungen/Ritualen wird nur eigene Selbstbeeinflussung verstärkt.

Das können auch die eigentlichen Gründe sein, warum vieles als "Erfolg" angesehen/gebucht wird, obwohl sie für einen Außenstehender etwas völlig normales erscheint. Auch solche Selbstbeeinflussungen sorgen dafür das wir die "Fehlschläge" entweder erst mal verdrängen oder eben viel später erwarten.

Noch ne kleine Beispiel;

Man kann sich das ganze wie die Kinder die einen Spielzeugclown dazu bringen sollen, Murmeln auszuspucken, die er in seinem Bauch hat, ohne dass sie ahnen das es aber ohnehin automatisch alle 30 Sekunden tun wird, vorstellen

Sie denken es würde helfen, den Clown auf die Nase zu küssen oder eine Grimasse zu ziehen. Sie haben ein Ritual entwickelt, um den Clown zu beeinflussen.

So kann man schnell Rituale und Aberglaube entwickeln.

Auch wenn die Verbindung zwischen Belohnung und Verhaltensweise in der Regel recht unbeständig ist.

Menschen neigen dazu, eine einmal gefasste Ansicht zu verteidigen.

Vorfälle, die den eigenen Glauben bestärken, werden deshalb eher wahrgenommen und auch besser im Gedächtnis behalten also solche, die die Ansicht widerlegen würden.

Schlägt ein Ritual fehl, suchen Menschen daher eher die Schuld bei sich, als den Aberglauben anzuzweifeln.

Mir geht dieses ganze Gerede über Beweise manchmal tierisch auf den Nerv. Was soll das? Verlangen wir von den Christen, Gott zu beweisen? Suchen wir alle Buddhas Grab auf, um uns davon zu überzeugen, dass die Leute in Tibet keinen Knall haben? Stehen wir alle vorm Ozean und versuchen das Meer zu teilen, weil wir Bock auf Wüste haben? Lesen wir uns alle Einsteins Tagebuch durch, um herauszufinden, ob er von ganz allein darauf gekommen ist, das alles eine Frage des Lichtes ist?
Ja, okay, vielleicht sind wir Esoteriker komplett bescheuert. Aber selbst wenn, wir sind glücklich damit!

Klar gehen mir die ganzen Angeber und Möchtegernkönner auch auf die Nerven. "Ich kann Feuer in meiner Hand entstehen lassen", "ich habe den Wind heraufbeschworen", "Meine Katze hat mir erzählt, dass auf dem Dachboden der tote Vormieter herumgeistert",...
Na wenn schon. Wenigstens zerbrechen wir nicht daran, uns nicht vorstellen zu können, wie die Unendlichkeit aussieht.

Was ich damit eigentlich sagen will, ist, dass es in diesem Thread nicht um Beweise und Nicht-Beweise geht. Es geht darum, dass einige Leute sich einbilden, die Dinge besser zu wissen, als andere. Und ich für meinen Teil hätte mich gefreut, wenn man auf diese Thematik eingegangen wäre, anstatt sich darüber zu streiten, ob Magie nun existiert oder nicht und welche wissenschaftliche Grundlage die Irreführung eines solchen Magieglaubens zur Folge hat.

Danke.
Weiterdiskutieren.

Gruß
Moire

Moire schrieb: Es geht darum, dass einige Leute sich einbilden, die Dinge besser zu wissen, als andere.

Aber es wird sehr ungern gesehen das andere versuchen ob es wirklich der Fall ist und dieses eingebildete "besser Wissen" Hand und Fuß hat.

Es ist auch für viele sehr interessant zu erfahren wie solche "eingebildete besser Wissen" zustande kommen und wie man sie eventuell ganz rational erklären könnte.

Denke man sollte mit solchen Reden nicht versuchen diese Möglichkeiten anderen unzugänglich zu machen.

Keysibuna schrieb:Aber es wird sehr ungern gesehen das andere versuchen ob es wirklich der Fall ist und dieses eingebildete "besser Wissen" Hand und Fuß hat.

Es wird nie gern gesehen, wenn Dinge nachgeprüft werden.
Mozart wäre sicher auch nicht glücklich gewesen, wenn man seine Notizen schlecht kopiert hätte, um herauszufinden, ob das Stück wirklich gut klingt.
Aber auch darum geht es nicht. Hier sind die angesprochen, die sagen "Hey, ich kann etwas, dass du nicht kannst, und du kannst nichts/ bist dumm." ;)

Keysibuna schrieb:Es ist auch für viele sehr interessant zu erfahren wie solche "eingebildete besser Wissen" zustande kommen und wie man sie eventuell ganz rational erklären könnte.

Hier kann ich dir nicht widersprechen. Ich verweise nur auf folgende Formulierung von mir:

Moire schrieb:...dass es in diesem Thread nicht um Beweise und Nicht-Beweise geht

Also nichts gegen die Ausführungen - ehrlich. ;)


Ich meine, es gibt genug "Gibt es Magie wirklich?"-, "Welche Erklärung habt ihr?"- und "Spielwiese für Skeptiker"-Threads.
Wenigstens einmal könnte man doch mal auf das eigentliche Thema eingehen.

Das soll auch keine Kritik an den Beiträgen sein - ich steh auf skeptische Beiträge, ehrlich.
Ich finde es nur schade, dass seit einigen Jahren hier fast nur noch darüber diskutiert wird, anstatt dass in diesem Bereich Gläubige mit Gläubigen diskutieren und sich über die richtige Verwendung von Veilchen im Ritualraum streiten.


@Keysibuna
Und nur, damit kein falsches Bild entsteht:
Wenn hier einer ankommt, und behauptet die Reinkarnation der Göttin zu sein, oder davon spricht, dass er über Wasser laufen kann, dann misch ich mich auch ein und winke wild mit einem Zaunpfahl, dass zu einem Schild umfunktioniert wurde, auf dem steht "Erst denken, dann glauben."
Aber ansonsten sollte man neben all dem (richtigen!) kritischen Augenzusammenkneifen den Grundthemen auch mal freien Lauf lassen.
Ich finde, das ist nur fair. :)


Gruß
Moire

@Moire

Seine eigene Behauptungen anderen zur Überprüfung zustellen kann sehr lehrreich sein, so kann man Schwachstellen darin erkennen und daran weiter arbeiten :)

Und dafür sind solche Austausch wie es zur Zeit betrieben wird nun mal notwendig.

Wer wirklich sich in solchen Dingen an Wissen weiter entwickeln will wird solche Diskussionen begrüßen und sie nicht vermeiden versuchen nur weil man Gleichgesinnte beeindrucken will.

Fantasien sind was herrliches, aber wenn sie aber andere beeinflussen sollen und wenn man verlangt daran sofort und bedingungslos zu glauben dann ist es leider nicht mehr so schön :)

Schon gut, ich gebe auf.
Ein Versuch war's wert.
Aber hier versteht ja ohnehin niemand, worauf ich hinaus will.

Gruß

@Keysibuna
An zwei Dinge glaube ich:
- dass es nichts gibt außer mir selbst ( dem Selbst),
- dass es nur Wirklichkeit gibt: individuelle oder gemeinschaftliche, jedenfalls Wirklichkeit.
Darum kommen "Bestechungsversuche" und "Aberglaube" in meinem Vokabular in diesem Zusammenhang nicht vor.

"Fantasien sind etwas Herrliches", darauf könnten wir uns einigen. Fantasien (Vorstellungen) sind das Entstehungs-Stadium der Wirklichkeit.
Wenn jemand an Fantasien glaubt, die er nicht herrlich findet - vorgegebene oder selbst prduzierte - erfüllt mich das manchmal mit Mitgefühl. "Daran darfst du nicht glauben", würde ich ihm aber nicht sagen. Ich selbst mag nur an Fantasien glauben, die mich glücklich machen.

mich schrieb:Ich selbst mag nur an Fantasien glauben, die mich glücklich machen.

Jop, und wie du das machst steht weiter oben, und worauf ich meine Meinung geäußert hab.

Nerok schrieb am 03.09.2012:ja aber wenn jemand in wissenschaftlich überprüfbarer umgebung die jeden taschenspielertrick ausschliesst und sich das können immer reproduzieren lassen würde...dann wäre es der ultimative beweis das man kein spinner ist.

aber dagegen wird sich einfach vehement gewehrt.
selbst in diesem forum schrecken "magiebegabte" immerwieder vor beweisen zurück.
dann kommt immer "ich kann dies und das und jenes!!! aber euch muss ich garnichts zeigen.."

wenn ich zaubern könnte, was ich nicht kann, aber fest daran glaube, dass ich es irgendwann werde,
dann wäre es mir kein pfifferling wert ob andere daran glauben oder nicht bzw. ob andere den beweis wollen oder nicht.

wenn man sich so lange anhören muss, dass man bildungsfern ist, dass man ein spinner ist etc...
dann will man alle skeptiker einfach dumm sterben lassen.

ich würde es tun.

@Keysibuna
Das Beispiel mit dem Clown finde ich interessant. Da kann man vorzeigen, dass er so konstruiert ist, dass er bestimmte Dinge tut, unabhängig davon, was mit ihm gemacht wird.
Ob das Universum auch so konstruiert ist, da scheiden sich die Geister. Es mag sein, ich glaube aber an Kommunkation zwischen Geist und Materie (ja, Materie kommuniziert ihrerseits auch mit dem Geist, so deute ich die Ergebnisse der Quantenphysik). Dabei kann Unerwartetes geschehen.

Ich frage mich oft: bekomme ich etwas, weil ich es mir gewünscht habe, oder habe ich es mir gewünscht, weil es für mich da war? Beides wahrscheinlich.

naja soweit ich in einige TH´s in Allmy mitbekommen habe sind ja Hier einige großmeister unter weg die stelle alles in frage, bei einige die was können was sie nicht Können, oder einfach nur die Metote des lernen so verschieden sind das es der eine unmöglich hält das der ander es durch das Lernen könnte, ich bleibe da immer Offen, in ein paar sache wieder spreche ich Zwar auch (schuldig) aber das Liegt in erste Linie an ein Paar punkte die mir persönlich wieder sprechen und auf den Magen chlagen, wird meist als angriff gesehen obwohl ich meisten immer sage das ich das nicht vrstehe und in mein Kopf nicht rein will diese art von wissen, da ich es anders mache.

mich schrieb:Ich frage mich oft: bekomme ich etwas, weil ich es mir gewünscht habe, oder habe ich es mir gewünscht, weil es für mich da war? Beides wahrscheinlich.

Oder einfach das erhaltene erst als "gewünscht" ansehen zu wollen nach dem man bereits erhielt oder eben sich genau so verhält das man es eben bekommen muss.

Schwierige Sache, und doch tut man es unbewusst andauernd :)

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Oder einfach das erhaltene erst als "gewünscht" ansehen zu wollen nach dem man bereits erhielt oder eben sich genau so verhält das man es eben bekommen muss.

Was ist daran schwierig?
Vorhandenes als erwünscht anzusehen fällt für mich unter positives Denken.
Sich so zu verhalten, dass man das Gewünschte wahrscheinlicher bekommt, finde ich vernünftig - z.B. einen Lottoschein ausfüllen, wenn man gewinnen möchte. :)

Zum Thema zurück:
Ich habe die meiste Zeit meines Lebens schön brav rational alles Ungewöhnliche für Unsinn gehalten. Dann ist es mir sehr oft geschehen, dass ich genau das, was ich gerade als Unsinn abgetan hatte, selbst sah, erlebte, mich tun sah. Da konnte ich nicht mehr anders als es für real zu halten, aus eigener Erfahrung. Wenn mir jetzt etwas Ungewöhnliches erzählt wird, sage ich nicht mehr sofort "Quatsch!", sondern bleibe einfach neutral. Es wird sich schon herausstellen, ob ich das auch erleben kann oder nicht.

mich schrieb:Wenn mir jetzt etwas Ungewöhnliches erzählt wird, sage ich nicht mehr sofort "Quatsch!", sondern bleibe einfach neutral. Es wird sich schon herausstellen, ob ich das auch erleben kann oder nicht.

finde ich ne super einstellung :)
unser gehirn denkt in mustern vorzugsweise altbewehrte muster. es filtert alles raus, was mit diesem muster nicht in einklang zu bgringen ist, weil es das als unwichtig ansieht.
während der andere teil unserers gehirn genau auf diese widersprüchlichen muster ausgelegt ist.
es soll anomalien in der realität erkennen um eventuelle gefahren einschätzen zu können.

wenn man gleich jede anomalie als fantasie abtut, ignoriert man nicht nur mögliche gefahren, sondern unendlich viele möglichkeiten.