Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

@Bruderchorge
Jemand hat den Zeitungsartikel in der Instagram story gepostet, ich kann das nicht mehr ansehen. Weiss auch nicht mehr genau welche Zeitung oder welche Person das gepostet hat war aber ein Satz den ich mir recht eingeprägt hab weil es so bescheuert war. War das erste mal dass sowas als Grund angegeben wurde, aber leider bei weitem kein Einzelfall, dass Vergewaltigern keine richtige Strafe droht.

@chriseba

Hab oben erwähnt dass das der Zeitubgsartikel auf Instagram gepostet wurde in ner Story. Ich weiss halt nur noch dass da stand vonwegen dass das 'Nein' der Frau offensichtlich missachtet wurde aber die für eime Vergewaltigung nötige Gewalt nicht angewendet wurde. Haben sich auch einige Leute aufgeregt soweit ich mich erinnner. Kanm sein dass er danach für was anderes Bestraft wurde aber nicht für Vergewaltigung

@Vampirella

Wenn es keine Vergewaltigung war, kann er auch nicht einer Vergewaltigung wegen schuldig gesprochen werden. Es ist immer schwierig, das anhand irgendeines Zeitungsartikels zu bewerten. Vgl. Gina Lisa Lohfink, wo sich im Rahmen der Ermittlungen, des Prozesses und anschließender Ermittlungen gegen Lohfink letztlich rausstellte, dass sie zwar "Nein" sagte, aber tatsächlich freiwillig und in vollem geistigen Bewusstsein mit den Angeklagten geschlafen hat.
Bei Lohfink fehlte auch jede nötige Gewalt -psychisch oder physisch - die bei einer Vergewaltigung charakteristisch ist. Anschließend wurde sie selber angeklagt und schuldig gesprochen.

Sehr exemplarisch finde ich, dass sich dann mehrere Menschen anhand eines Zeitungsartikels daran hochziehen und in einem Rechtsstaat dann anhand des Artikels über Angeklagte und Opfer urteilen können.

Sowas ist immer ein Schlag ins Gesicht "echter" Vergewaltigungsopfer.

chriseba schrieb:Sowas ist immer ein Schlag ins Gesicht "echter" Vergewaltigungsopfer.

Da ist immer der Punkt, jede Frau sieht das anders. Ich weiss einfach dass viele Frauen Sex über sich ergehen lassen weil sie meinen keine Wahl zu haben oder sich einfach nicht trauen sich zu wehren. Ist mir auch schon passiert und im nachhinein wurde mir dann klar, dass es ganz klar nötigung war weil er mir das gefühl gab und auch sagte ich wäre ihm das schuldig. Sowas für mich nicht viel anders als Vergewaltigung ist, da man den Sex nicht wollte und es somit nicht einvernehmlich ist.

Ist halt immer ein schwieriges thema dass man schlecht beurteilen kann wenn man nicht dabei war, dennoch stehe ich im Zweifelsfall immer auf der Seite des Opfers da ich einfsch zu viele Leute kenme die sowas erlebt haben und nicht den Mut hatten für sich einzustehen.

https://www.amnesty.ch/de/themen/frauenrechte/sexuelle-gewalt/dok/2019/sexuelle-gewalt-in-der-schweiz

Vampirella schrieb:Da ist immer der Punkt, jede Frau sieht das anders. Ich weiss einfach dass viele Frauen Sex über sich ergehen lassen weil sie meinen keine Wahl zu haben oder sich einfach nicht trauen sich zu wehren. Ist mir auch schon passiert und im nachhinein wurde mir dann klar, dass es ganz klar nötigung war weil er mir das gefühl gab und auch sagte ich wäre ihm das schuldig. Sowas für mich nicht viel anders als Vergewaltigung ist, da man den Sex nicht wollte und es somit nicht einvernehmlich ist.

Sorry was dir da vorgefallen ist. Das sind Männer die nur auf Ihre Bedürfnisse achten, du hingegen bist Ihnen so gesehen "egal" oder so gesehen wie ein "Produkt" oder "Besitz". Ich glaube du verstehst wie ich es meine. Nicht's weiter als Schweine und weg vor solchen Schweine-Männern.

@Avic.A3
Ja er war das was man gemeinhin als "fuckboy" bezeichnet. War mein erster Freund und hat mich mit charme um den finger gewickelt, nebenbei hatte er noch etwa 3 andere Weiber. Gibt viele die uns nur als stück Fleisch betrachten aber mittlerweile durchschau ich sowas sofort. Jetzt juckt mich das nicht mehr aber damals wars schon nicht schön.

Vampirella schrieb:Ja er war das was man gemeinhin als "fuckboy" bezeichnet. War mein erster Freund und hat mich mit charme um den finger gewickelt, nebenbei hatte er noch etwa 3 andere Weiber. Gibt viele die uns nur als stück Fleisch betrachten aber mittlerweile durchschau ich sowas sofort.

Ja ich kenne die Klischees. Von meinen früheren Freundinnen habe ich sehr viel gehört und auch so einige Nachrichten gelesen.

Glaube mir, ich könnte Romane darüber schreiben was ich schon alles gehört habe.

Und sehr gut dass du solche Mistkerle durchschauen kannst. Man hat einfach so ein Gespür/Gefühl bei der Sache, stimmt's?

Avic.A3 schrieb:Man hat einfach so ein Gespür/Gefühl bei der Sache, stimmt's?

Jaa das ist so!

Vampirella schrieb:Da ist immer der Punkt, jede Frau sieht das anders.

Ich kann das nicht anders sehen, und das hat wohl nichts damit zu tun, das ich keine Frau bin. Ein "über sich ergehen lassen" ist für mich immer noch etwas völlig anderes als eine Vergewaltigung, bei der ein Opfer psychisch/physisch gezwungen wird, sexuelle Handlungen vorzunehmen/vornehmen zu lassen. Und ich möchte fast wetten, dass solche Opfer das auch anders sehen.

Die Tochter einer Freundin wurde vergewaltigt. Sie wurde spätabends in irgendein Gebüsch gezerrt, ihr wurden die Klamotten mit Gewalt vom Leib gerissen und der Täter hat natürlich auch kein Kondom benutzt, so das sie anschließend neben den üblichen Untersuchungen noch eine Heidenangst hatte, schwanger geworden zu sein.

Ich glaube, sowas kann man mit "Ich wollte nicht mit ihm schlafen, hatte aber Angst vor seiner Reaktion wenn ich ihm das sage, deswegen habe ich ihn machen lassen" wohl kaum vergleichen.

chriseba schrieb:Ich glaube, sowas kann man mit "Ich wollte nicht mit ihm schlafen, hatte aber Angst vor seiner Reaktion wenn ich ihm das sage, deswegen habe ich ihn machen lassen" wohl kaum vergleichen.

Uneinvernehmlich ist und bleibt uneinvernehmlich ganz einfach. Wie sehr sowas das Opfer belastet weisst du nicht. Klar gibt es da unterschiede in der Gewalttätigkeit, das macht das eine nicht besser als das andere und wenn du das doch denkst bist du teil des Problems. Tatsache ist, dass sexuelle übergriffe, egal welcher art teil des Lebens sind als Frau, sieh dir mal den Artikel an den ich gepostet hab. Die zahlen sind erschreckend hoch und dass alleine in der Schweiz. Das kann ein Mann nicht nachvollziehen, nicht wirklich, da find ich es nicht richtig den einen Fall mit einem anderen zu vergleichen und zu sagen das eine wäre ja schlimmer also ist dein problem keines. Das ist dann genau wieder so ein Grund wieso man sich nicht ernstgenommen fühlt und lieber gar nichts sagt.

Ich seh hier viele versuche derartiges Verhalten zu rechtfertigen und alle kommen von Männern, schon interessant.

Vampirella schrieb:Uneinvernehmlich ist und bleibt uneinvernehmlich ganz einfach. Wie sehr sowas das Opfer belastet weisst du nicht. Klar gibt es da unterschiede in der Gewalttätigkeit, das macht das eine nicht besser als das andere und wenn du das doch denkst bist du teil des Problems.

Dann bin ich wohl Teil des Problems.

Du bist also der Meinung, dass es strafrechtlich keinerlei Unterschiede zwischen einem sexuellen Übergriff, einer sexuellen Nötigung und einer Vergewaltigung geben sollte?

Richtig und wichtig ist erst mal, dass grundsätzlich jede "erkennbare" sexuelle Handlung "gegen den Willen" einer anderen Person "unter Strafe steht". Ist in Deutschland so und dürfte auch in der Schweiz so sein.

Jedoch finde ich es dann auch irgendwo vernünftig, dass man strafrechtlich nicht jede sexuelle Handlung über eine Kamm schert und sie mit dem gleichen Strafrahmen belegt, sondern anhand von unterschiedlichen Tatmerkmalen, die alle einen eigenen Strafrahmen haben, unterschieden wird.

Ist beim Diebstahl übrigens genauso. Nur als Beispiel mal.
Die Wegnahme einer fremden beweglichen Sache kann auf so unterschiedliche Art und Weise begangen werden, sodass Abstufungen per Gesetz einschließlich des festgelegten Strafrahmens einfach nötig sind. Das Verhältnis muss auch irgendwo gewahrt bleiben.
Du kannst nicht jemanden, der eine fremde bewegliche Sache "ohne" Gewaltanwendung oder "ohne" Androhung von Gewalt wegnehmen würde genauso hart bestrafen wie jemanden, der dies "mit" Gewaltanwendung (Faust zb.) oder "mit" einer Androhung von Gewalt tun würde. Ebenso weiter wird diese Tatbegehung nochmals anders bewertet, stellt für mich persönlich auch nochmal eine höhere Stufe der Gewalt dar, wenn die Wegnahme mit einer Waffe oder mit einem gefährlichen Gegenstand erfolgen würde, da durch die Verwendung einer Waffe eine nochmals viel höhere Gefährdungslage durch den Tatbegeher geschaffen wurde und der Wille beim Tatbegeher Unrecht zu begehen viel entschlossener/höher/schwerer wiegt.

Diese Abstufungen anhand des einfachen Diebstahl, des Raubes und des Schweren Raubes zb. kannst du jetzt auch ganz einfach auf eine sexuelle Handlung übertragen und warum eine sexuelle Handlung nicht gleich eine sexuelle Handlung ist, sondern diese auf so unterschiedliche Art und Weise mit oder ohne Beischlaf (direktes Eindringen in den Körper, der Vagina zb.) oder ohne Gewaltanwendung, mit oder ohne Androhung von Gewalt, mit oder ohne Waffe, mit oder ohne gefährlichem Werkzeug gegen den Willen einer anderen Person begangen werden kann, sodass auch bei einer sexuellen Handlung als Überbegriff Unterschiede gemacht werden müssen, um den jeweiligen Tatmerkmalen angemessen Rechnung zu tragen.
Alles über einen Kamm scheren und einen gleichen Strafrahmen festlegen wäre für mich auch eine Form von Ungerechtigkeit.
Der Wille, Wie und mit Was, ein Ziel bzw. einen Erfolg zu erreichen unabhängig von dem ob der Erfolg eingetreten ist oder nicht (auch der Versuch ist bereits bei § 177 StGB strafbar) kann so unterschiedlich sein und sollte auch schon bereits moralisch gesehen immer differenziert bewertet, anders bestraft, anders abgeurteilt werden.

Unsere Gesetzgebung hat sich also schon etwas dabei gedacht, wenn sie unterschiedlichen Sachverhalten unterschiedlich Rechnung trägt. Etwas dabei gedacht überhaupt Unterschiede mit jeweils anderen Strafrahmen zu machen.

So nun auch bei sexuellen Handlungen: Sexuellen Übergriffen, sexuellen Nötigungen und Vergewaltigungen.
Ganz einfach ausgedrückt ist eine Vergewaltigung zb. nochmal ein anderes Kaliber vom Täter ausgesehen und auch das Leid, der Schaden des Opfers wiegt bei einer Vergewaltigung nochmals höher.

Das muss man persönlich natürlich nicht so sehen. Persönlich kann man alles über einen Kamm scheren und in seiner Schwere gleich bewerten, aber juristisch finde ich es schon gut, dass Unterschiede gemacht werden, um den jeweils immer unterschiedlichen Härtegrad von Unrecht besonders hervorzuheben und das jeweilige Unrecht auch immer angemessen niedriger oder härter zu bestrafen.

Dass am Ende grundsätzlich alles Unrecht ist und bleibt, was gegen den Willen eines anderen Menschen geschieht, steht natürlich außer Frage.


Ps.
Und einfach nur Worte, Behauptungen, Anschuldigungen reichen nun leider nicht aus, um einen mutmaßlichen Täter für begangenes Unrecht schuldig zu sprechen.

Ein Angeklagter kann freigesprochen werden, weil grundsätzlich Zweifel überhaupt irgendeiner Schuld bestehen, kann aber auch nur wegen einem sexuellem Übergriff oder einer sexuellen Nötigung verurteilt werden, sollten die für eine Vergewaltigung zb. wesentlichen Tatmerkmale nicht erfüllt sein oder bestehen nur begründete Zweifel hinsichtlich der Schuld auf Vergewaltigung - während es hinsichtlich eines sexuellen Übergriffs oder einer sexuellen Nötigung keine Zweifel geben braucht, weil die mittelbaren (Indizienbeweise zb. die auf einen Sachverhalt schließen lassen) und unmittelbaren Beweise (zeigen direkt einen Sachverhalt an) ausreichend genug hinsichtlich einer Taterfüllung und der Schuld des jeweiligen Angeklagten sind bzw. sein können.



Das sind jetzt nur einfache Worte, Beschreibung, Erklärungen von mir und man möge mir eine vollständige korrekte juristische Wiedergabe und Richtigkeit verzeihen.

Vampirella schrieb:Jemand hat den Zeitungsartikel in der Instagram story gepostet,

Mediale Berichterstattungen über Gerichtsurteile sollten, insbesondere wenn es da um Begründungen geht, mit Vorsicht genossen werden. Recht ist kompliziert und viele Medien neigen dazu, Dinge zusammen zu kürzen. Das geschieht oft mit dem Fokus auf publikumsorientierte Schlagzeilen und nicht mit dem Fokus auf einer korrekten inhaltlichen Zusammenfassung.

Ohne jetzt eine konkrete Quelle zur Hand zu haben, habe ich auch schon einige Artikel mit Überschriften gelesen, die Skandalöses andeuten, im Artikel wird dann aber erläutert, dass es gar nicht so war oder dass sogar Gegenteiliges zutrifft.

rhapsody3004 schrieb:Dann bin ich wohl Teil des Problems.

Ich wohl auch - obwohl ich bereits Opfer einer solchen Straftat wurde.

Als ich mit 14 Jahren Vollwaise wurde, nahmen meine Schwester und ihr Mann mich bei denen auf. Ein paar Wochen später, meine Schwester war über das Wochenende nicht da, kam es zu dem Übergriff. Auch mein Schwager wurde "nur" wegen sexuellem Missbrauch von Schutzbefohlenen verurteilt, weil er keine Waffen nutze. Worte wie: "Dir wird eh keiner glauben, dann hast du Niemanden mehr." Und ein einfaches "drauflegen" eines doppelt so großen und schweren Mannes inklusive eindringen und wärend dem Akt immer wieder Drohungen zu hören zu bekommen ist schlimm. Es hat mich kaputt gemacht. Aber es ist nicht zu vergleichen, mit einer Vergewaltigung, bei der man danach notoperiert werden muss, weil man Verletzungen an Gebärmutter und Darm aufgrund der Aggressivität des Täters erleidet.

dieLara schrieb:Aber es ist nicht zu vergleichen, mit einer Vergewaltigung, bei der man danach notoperiert werden muss, weil man Verletzungen an Gebärmutter und Darm aufgrund der Aggressivität des Täters erleidet.

Kann und sollte man bei sowas wirklich Abstufungen einfuehren, was "schlimmer" oder "nicht so schlimm" ist? Zaehlen seelische Verletzungen da irgendwie weniger, speziell, wenn es auch noch, wie bei Dir, wiederholt vorgekommen ist? Dazu kommt eventuell noch die Belastung, dass man Schwierigkeiten hat, eine Vergewaltigung, bei der es zu keiner oder weniger Gewaltanwendung gekommen ist, zu beweisen und sich wahrscheinlich einer deutlich intensiveren Befragung unterziehen muss?

Also ich weiss nicht! Meiner Meinung nach sagt der Grad der Gewaltanwendung nicht unbedingt etwas darueber aus, wie schlimm die Vergewaltigung war! Eine Vergewaltigung ist immer schlimm!

Alarmi schrieb:Also ich weiss nicht! Meiner Meinung nach sagt der Grad der Gewaltanwendung nicht unbedingt etwas darueber aus, wie schlimm die Vergewaltigung war! Eine Vergewaltigung ist immer schlimm!

Innerhalb der verschiedenen Tatmerkmale von Vergewaltigung stimme ich dir zu.
Jedoch nicht geht es um die Unterschiede zwischen einem sexuellen Übergriff, einer sexuellen Nötigung und einer Vergewaltigung.

Da sollten Unterschiede auch weiterhin gemacht werden. Warum, siehe meinen letzten Beitrag.

Die werte ich auch "persönlich" unterschiedlich schwer - unabhängig von der juristischen Wertung bzw. Abstufung.

rhapsody3004 schrieb:Jedoch nicht geht es um die Unterschiede zwischen einem sexuellen Übergriff, einer sexuellen Nötigung und einer Vergewaltigung.

Absolut richtig. Aber Vergewaltigung bleibt Vergewaltigung. Egal wieviel Gewalt dabei angewendet wurde. Ich bin auch nicht sicher, ob @Vampirella es so gemeint hat, wie Du es aufgefasst hat, sondern dass es tatsaechlich lediglich um den Grad der Gewaltanwendung oder eben das Ausbleiben dieser bei einer Vergewaltigung ging.

@Alarmi

Na ja, persönlich bräuchte es da bei mir keine weiteren Abstufungen, jedoch sah das unser Gesetzgeber wohl anders, denn auch bei denen ist Vergewaltigung nicht gleich Vergewaltigung, sondern kann nochmals eine höhere, schwerwiegendere Stufe mit "höherem Strafmaß" erreichen.

Nämlich dann, wenn der Täter nicht nur den Beischlaf vollzogen hat, in den Körper des Opfer eingedrungen ist, was einen besonders schweren Fall (Vergewaltigung zb. ) von einer sexuellen Handlung bereits ausmacht, sondern wenn dabei auch noch eine Waffe als Beispiel zum Einsatz gekommen ist.
Sowie viele andere Merkmale, selbst innerhalb der besonders schweren Fälle von sexuellen Handlungen gegen den Willen einer Person.

Ein kleiner Zusatz nur (Waffe zb.) und schon kann aus dem Strafrahmen nicht unter 2 Jahren ein Strafrahmen nicht unter 3 Jahren werden.

@rhapsody3004
Natuerlich muss vor dem Gesetz da noch zusaetzlich abgestuft werden. Aber ich finde es muessig, bei einem Opfer zu diskutieren, ob die Vergewaltigung, die ihm da passiert ist, jetzt vielleicht so richtig schlimm war oder doch eigentlich gar nicht so schlimm, weil ja keine Gewalt ausgeuebt wurde und es keine koerperlichen Verletzungen davongetragen hat.

Nein, finde ich nicht muessig. Finde ich absolut unmoeglich!

Alarmi schrieb:Natuerlich muss vor dem Gesetz da noch zusaetzlich abgestuft werden. Aber ich finde es muessig, bei einem Opfer zu diskutieren, ob die Vergewaltigung, die ihm da passiert ist, jetzt vielleicht so richtig schlimm war oder doch eigentlich gar nicht so schlimm, weil ja keine Gewalt ausgeuebt wurde und es keine koerperlichen Verletzungen davongetragen hat.

Nein, finde ich nicht muessig. Finde ich absolut unmoeglich

Für das Opfer macht es natürlich keinen Unterschied. Ich will hier auch nichts kleinreden. Leid währenddessen und wohlmöglich sogar auch langfristigen seelischen Schaden hat das Opfer immer.

Aber ich verstehe eben wie gesagt auch unsere Gesetzgebung, dass sie Abstufungen macht.
Für mich stellt der Einsatz einer Waffe (nur als Beispiel von vielen Unterschieden) nochmal einen viel höheren Entschluss, Willen des Täters dar, einen Erfolg zu erreichen oder ihn zu bekommen, zu vollenden, als würde der Täter ohne Einsatz von Hilfsmittel den Beischlaf gegen den Willen des Opfers vollziehen oder vollziehen wollen.

@rhapsody3004
Der Einsatz einer Waffe ist im Grund genommen ja auch noch ein zusaetzlicher Straftatbestand.