Warum müssen manche Männer Unterhalt für ihre Exfrauen zahlen?

@MVirus

MVirus schrieb:Ebenso kann ich einfach behaupten, die Frau wusste worauf sie sich einlässt und das sie im Falle einer Trennung eben wieder von Null anfängt.

Ja. Die Option besteht doch auch.
Wenn man die Frau nicht heiratet passiert genau das.

Wenn man sie heiratet besteht bei Trenung ein gegenseitiger Unterhaltsanspruch

Jedes Paar kann sich entscheide welche der Beiden Optionen es wählen will.

MVirus schrieb:Ebenso kann ich einfach behaupten, die Frau wusste worauf sie sich einlässt und das sie im Falle einer Trennung eben wieder von Null anfängt.

Und vor solchen übermäßigen Konsequenzen schützt das Gesetz. So wie Du nicht einwilligen kannst, nur 2 Tage Jahresurlaub zu haben.
Hier ist nämlich die Entscheidung zwischen: "Du gibst etwas von Deinem Geld ab" zu "Existenzbedrohende Situation".

Du musst es eben als Vertrag betrachten, bei dem nicht alles erlaubt ist, bei dem der Gesetzgeber bestimmte "Mindeststandards" definiert und bei dem die Vertragsparteien gegenseitige Verpflichtungen eingehen, die nicht einfach kündbar sind.

@kleinundgrün
Ein kleiner Kommentar....

Das konzept Unterhalt kommt aus einer Zeit als Frauen schlicht keine Einkommensaussichten hatten...
Und genau deshalb wurde es eingeführt....
Bis heute ist Unterhalt nicht von irgendwelchen Einkommenaussichten zum Zeitpunkt der Eheschliessung abhängig. Es macht also keinen Sinn zu behaupten er würde dazu dienen für deren Verlust zu entschädigen

Stattdessen ist eine Ehe eine Erwerbs und Bedarfsgemeinschaft.
Welche der gegenseitigen Absicherung dienen sollte.
Offensichtlich ist es mit der Absicherung nicht so weit her wenn einer der Beteiligten einfach
"Ich habe keinen Bock mehr" sagen kann.
Das Unterhaltsrecht dient also dazu ein kleines Pflaster auf die Klaffende Wunde zu kleben wo mal die Absicherungsfunktion der Ehe sass...

JPhys2 schrieb:Das konzept Unterhalt kommt aus einer Zeit als Frauen schlicht keine Einkommensaussichten hatten...

Na ja. Er kommt eher aus einer Zeit als es üblich war, dass die Frau in einer Ehe zuhause blieb.

JPhys2 schrieb: Es macht also keinen Sinn zu behaupten er würde dazu dienen für deren Verlust zu entschädigen

Er entschädigt dafür, dass (egal ob Mann oder Frau) bei einer solchen Aufgabenverteilung, derjenige, der zuhause bleibt, nach der Ehe signifikant schlechtere Berufschancen hat, weil Kochen, Putzen und Kinderbetreuung in den meisten Berufen nicht als anerkannte Fortbildung gilt. Diese Personen werden dann trotz guter Ausbildung eher unterqualifizierte Tätigkeiten ausüben, weil ihnen viele Jahre im beruflichen Lebenslauf "fehlen".

JPhys2 schrieb:Stattdessen ist eine Ehe eine Erwerbs und Bedarfsgemeinschaft.
Welche der gegenseitigen Absicherung dienen sollte.

Das ist richtig.

JPhys2 schrieb:Das Unterhaltsrecht dient also dazu ein kleines Pflaster auf die Klaffende Wunde zu kleben wo mal die Absicherungsfunktion der Ehe sass...

Auch das. aber nur eingeschränkt. Weil jeder zunächst dafür sorgen muss, selbstständig genug Geld zu verdienen. Nur wenn das nicht klappt (z.B. weil er zu lange vom Arbeitsmarkt weg war oder weil er noch Zeit für Kinderbetreuung aufbringen muss), dann zahlt der besser Verdienende .

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Er entschädigt dafür, dass (egal ob Mann oder Frau) bei einer solchen Aufgabenverteilung, derjenige, der zuhause bleibt, nach der Ehe signifikant schlechtere Berufschancen hat

Nein tut es nicht.
Es geht um Absicherng nicht um Entschädigung.

Ist es so schwer zu verstehen dass wenn Entschädigung der Sinn der Aktion wäre, der entstandende Schaden relevant wäre?
Wenn wir darüber reden dass ich dich entschädigen soll weil dein Auto kaputt ist
Ist die Zentrale frage "wieviel dein Auto wert ist"
Dann ist es Entschädigng
Oder ist die Zentrale Frage "ob du dir auch ohne meine Hilfe ein Auto leisten kannst"
Dann ist es Absicherung

kleinundgrün schrieb: Diese Personen werden dann trotz guter Ausbildung

von welcher "Guten Ausbildung" sprichst du? Unterhaltsansprüche haben nichts mit der Ausbildung zu tun.
Also werden einiger wohl eine Gute Ausbildung andere eine schlechte ausbildung haben
Das eine wie das andere ändert nichts an ihrem Unterhaltsanspruch

kleinundgrün schrieb:aber nur eingeschränkt

Ich dachte mit dem Ausdruck "kleines Pflaster auf eine Klaffende Wunde" auf die Eingeschränktheit hingewiesen zu haben.
Man sollte in diesem Kontext darauf hinweisen dass eine scheiternde Ehe ein extrem supoptimales Ereignis ist...und es wahrscheinlich unmöglich ist ein befriedigendes Ergebnis für alle Beteiligten zu finden.

Warum müssen manche Männer Unterhalt für ihre Exfrauen zahlen?

Ist doch umgekehrt genau so. Meine Schwester musste ihrem Ex-Mann auch Unterhalt zahlen, weil der blöde Sack zu faul war und sich keine Arbeit gesucht hat.

JPhys2 schrieb:Es geht um Absicherng nicht um Entschädigung.

Entschädigung ist hier völlig untechnisch zu verstehen. Der Schaden, wenn du so willst, ist der Verzicht auf eine eigene Karriere zu Gunsten der Familienbetreuung. Und natürlich kann man hypothetische Kausalverläufe nicht quantifizieren. Deswegen kann keiner sagen, PErson X sind aufgrund der Ehe 2500 EUR Einkommen entgangen.

JPhys2 schrieb:von welcher "Guten Ausbildung" sprichst du? Unterhaltsansprüche haben nichts mit der Ausbildung zu tun.
Also werden einiger wohl eine Gute Ausbildung andere eine schlechte ausbildung haben
Das eine wie das andere ändert nichts an ihrem Unterhaltsanspruch

Ich spreche davon, dass selbst Personen mit einer guten Ausbildung nach Jahren der Abstinenz vom Arbeitsmarkt schlechtere Berufsaussichten haben.
Es ist die Begründung dafür, dass ich etwas bekomme, weil ich für die gemeinsame Lebensführung Chancen aufgegeben habe.

Aus dieser Ecke kommt der Gedanke des Ausgleichs.

In der DDR war das wesentlich eingeschränkter, weil dort nicht der in der BRD vorherrschende Grundsatz galt, dass die Ehefrau gefälligst zu Hause zu bleiben hat.

Auszug : § 29 - Unterhalt der geschiedenen Ehegatten.

Ist ein geschiedener Ehegatte wegen Krankheit , wegen der Erziehung der Kinder oder aus anderen Gründen nicht in der Lage, sich durch Arbeit oder aus sonstigen Mitteln zu unterhalten, hat das Gericht den anderen geschiedenen Ehegatten für eine Übergangszeit, jedoch nicht länger als 2 Jahre nach Rechtskraft der Scheidung, zur Zahlung eines nach beiderseitigen Verhältnissen angemessenen Unterhalts zu verpflichten, soweit dies unter Berücksichtigung der Lebensverhältnisse, der Entwicklung der Ehe und der Umstände, die zur Scheidung geführt haben, gerecht erscheint.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Entschädigung ist hier völlig untechnisch zu verstehen

Das Wort Entschädigung hat eine Bedeutung.
Die Bedeutung ist du hast einen Schaden
Dann kompensiert man die den Schaden indem man die Geld gibt.
Und zwar genausoviel wie dass der Schaden ausgeglichen wird.

Ob das in Der Praxis immer so funktioniert ist eine andere Sache...
Aber eine Entschädigung bei der sich niemand Gedanken darüber macht wie gross der Schaden denn nun ist ist ein ding der Unmöglichkeit.

Und beim Unterhalt stellt das niemand fest.

kleinundgrün schrieb:Und natürlich kann man hypothetische Kausalverläufe nicht quantifizieren

Doch kann man.

Es tut nur keiner...
Man kann eine Statistik rauskramen wieviel Menschen die sich in einer vergleichbaren Karriersituation befunden habn nach X Jahren später verdienen...

Verstehe bitte dass man in der Wirtschaft mit ganz anderen Dingen rechnet die viel Spekulativer sind. Bei Unterhalt spricht man über hypotehtische Scenarien in der Vergangenheit
In der Wirtschaft rechnet man jeden Tag mit Scenarien in der Zukunft, was offensichtlich schwerer ist.
Es ist nicht so dass man da nichts berechnen könnte
es ist nur so dass die Ergebisse keinen interessieren .Weil es nicht um entschädigung geht:

kleinundgrün schrieb:Ich spreche davon, dass selbst Personen mit einer guten Ausbildung nach Jahren der Abstinenz vom Arbeitsmarkt schlechtere Berufsaussichten haben.

Ich spreche davon dass Menschen die keine Karrierechancen hatten und Menschen die ganz vorne mit dabei waren das gleiche bekommen.
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Drehen wir es mal um reden wir nicht darüber wie die Lage ist. Sondern wie du sie gerne hättest

Jemand mit einer besseren Ausbildung hat offensichtlich bessere Berufschancen als jemand mit einer schlechteren
Wärest du dann also dafür dass jemand mit einer schlechteren Ausbildung weniger Unterhalt bekommt als jemand mit einer besseren Ausbildung?

@JPhys2
wärest Du denn dafür, dass der Unterhalt immer gleich wäre, quasi ein Hartz 4 Satz oder so?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:wärest Du denn dafür, dass der Unterhalt immer gleich wäre, quasi ein Hartz 4 Satz oder so?

Wie kommst du darauf?

Wir haben hier zwei Hypothetische Erklährungen für einen Unterhalt
Meine erklährung:
Es handelt sich um einen (notdürftigen) Ersatz für den Ausfall der Erwerbs und Bedarfgemeinschaft Ehe. Dann würde sich die Unterhaltszahlung am ehelichen Einkommen orientieren.

Und die von @kleinundgrün
Es handelt sich bei Unterhalt um einer Entschädigung für ausgefallenden Karrierechancen.
Dann müsste sie sich an der Grössenordung der Karrierchancen der Frau orientieren deren Ausfall entschädigt werden soll?

Wo in dieser Diskusion taucht irgendwas wie "der Unterhalt immer gleich wäre, quasi ein Hartz 4 Satz"
auch nur auf.

Galaxys81 schrieb:Warum müssen manche Männer Unterhalt für ihre Exfrauen zahlen?

Weil sie dieser Möglichkeit bei der Hochzeit mit ihrem "ja-Wort" zugestimmt haben.
Selbst schuld.

@JPhys2
ich bezog mich darauf

JPhys2 schrieb:Wärest du dann also dafür dass jemand mit einer schlechteren Ausbildung weniger Unterhalt bekommt als jemand mit einer besseren Ausbildung?

und darauf

JPhys2 schrieb:Ich spreche davon dass Menschen die keine Karrierechancen hatten und Menschen die ganz vorne mit dabei waren das gleiche bekommen.

deshalb meine Frage.....

JPhys2 schrieb:Doch kann man.

Nein, das kann man nicht.

Das, was Du meinst, ist eine Wahrscheinlichkeitsschätzung. Das funktioniert bei Gruppenbewertungen, so dass man z.B. sagen kann, dass ein Ingenieur im Schnitt mit 20 Jahren Berufserfahrung im Automobilbau X EUR verdienen wird.
Aber Du kannst nicht sagen, dass Frau Meier, hätte sie sich nicht entschieden im Rahmen ihrer Ehe zuhause zu bleiben, statt bei Firma XY zu arbeiten anch 20 Jahren mit einem Gehalt von X gelandet wäre. Weil es in einer Einzelfallbetrachtung zu viele unbekannte Variablen gibt.

JPhys2 schrieb:Das Wort Entschädigung hat eine Bedeutung.

Natürlich. Aber zum einen haben Begriffe oft mehrere Bedeutungen (technische und untechnische z.B.) und zum anderen ist der Verzicht auf eine bessere Verdienstaussicht schon ein Schaden.

Um die Frage klären zu können, was sich der Gesetzgeber dabei gedacht hat, kann man sich z.B. die Herkunft der Gesetze ansehen und sie im Kontext anderer Regelungen und historischer Gegebenheiten betrachten.
Als vergleich hatte ich die DDR heran gezogen, in der andere soziale Verhältnisse als in der BRD hinsichtlich der Berufstätigkeit herrschten. Dort war es grundsätzlich üblich, dass beide Ehepartner arbeiteten, die Kinder wurden vom Staat betreut. In der BRD war es dagegen üblich, dass ein Ehepartner (deutlich überwiegend die Frau) in einer Ehe nicht oder nur wenig arbeitete (vor allem kein "Karriere" anstrebte) und dass sie dadurch nach einem Scheitern der Ehe in einer dramatisch schlechteren Situation als der Ehemann war. Weil sie über viele Jahre hinweg keine oder nur sehr eingeschränkte Berufserfahrung sammeln konnte.

Wenn also die Ehe zu Ende war, dann dann hatten beide Partner einen unterschiedlichen Einkommensstatus, der unmittelbar durch die übliche Rollenverteilung begründet war.

Siehst Du in diesem Umstand kein Problem, dass eine Kompensation verdient?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das, was Du meinst, ist eine Wahrscheinlichkeitsschätzung.

Eigentlich eher statistik.... Aber Ok
Der Entscheidene Punkt ist hier das ist nicht perfekt aber es ist tausendmal besser als quantifizierung als sich darüber überhaupt keine Gedanken zu machen.

Wenn du bei einer Bank einen grossen Kredit willst um ZB ein Haus zu kaufen...dann machen sie genaus solche Rechungen.

Was du hier betreibst ist etwas als wäre es unmöglich eine Aussage darüber zu treffen ob Elephant X oder Maus Y in einem Jahr grösser sein werden. Weil ja nicht alle Elephanten exakt gleich gross sind..

kleinundgrün schrieb:und zum anderen ist der Verzicht auf eine bessere Verdienstaussicht schon ein Schaden.

Ich habe nie behauptet dass es kein Schaden ist.
Ich habe dir sogar eine Möglichkeit angegeben wie man abschätzen kann wie gross der Schaden etwa ist.
Dieser Schaden spielt nur bei der Bestimmung der höhe des Unterhaltes im aktuellen system keinerlei rolle.

Als die das Paar geheiratet hat da sind sie eine Erwerbsgemeinschaft eingegangen
Es ist durchaus möglich dass das eingehen dieser Erwerbsgemeinschaft ein Schaden für einen von den beiden bedeutet....Aber weil man sich nun mal extra in eine grossten Zeromonie vor einen Staatlichen Beamten stellt...und beide bestätigen dass sie das so wollen geht man davon aus dass dann die schon wissen was sie tun. Und für selbst zugefügte Schäden selbst zuständig sind.

Danach sind sie eine Erwerbsgemeinschaft.
Wenn die entscheiden dass einer von beiden seine Arbeitsstelle aufgibt um kinder grosszuziehen oder was auch immer zu tun ist es eine gemeinsame Entscheidung für deren Folgen beide verantwortlich sind. Aus rein wirtschaftlicher Hinsicht ist das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Schaden für die Erwerbsgemeinschaft
Aber das Projekt Erwerbsgemeinschaft gehört beiden gleichermassen
Ob es nun im Wert Fällt oder steigt.

Bei einer Scheidung wird die Erwebsgemeinschaft aufgelöst. Was der Geringverdiener in dem Moment verliert sind NICHT seine Karriereaussichten. Die hat er vorher freiwillig selber aufgegeben
Was er verliert ist sein Anteil an der Erwerbsgemeinschaft.
Und wenn du es dir wirklich als Schaden vorstellen willst ist es dieser Ausfall für den er entschädigt wird.

Und darum wird der UNterhalt an dem Erwerb der Erwerbsgemeinschaft bemessen.
Und nicht an irgendwelchen karrierchancen die jemand mal gehabt hat.

JPhys2 schrieb:Dieser Schaden spielt nur bei der Bestimmung der höhe des Unterhaltes im aktuellen system keinerlei rolle.

Doch. Nur nicht die Höhe des selben.

Es wird der Umstand des "Schadens" (untechnisch) beachtet. bzw. daraus entwuchs u.a. der Unterhaltsanspruch.

Die Scheidung beendet die Ehe. Ein nachehelicher Unterhaltsanspruch ist nur eine Art Notausgleich, um unbilligen Ergebnissen entgegen zu wirken.

JPhys2 schrieb:Was er verliert ist sein Anteil an der Erwerbsgemeinschaft.

Aber das ist eben Pech. Solange er selbst einen angemessenen Lebensunterhalt bestreiten kann.
Hier geht es um den Grund, warum überhaupt nach Beendigung eines Vertragsverhältnisses eine nicht vereinbarte Zahlung zu leisten ist.

Es gilt eben nicht "einmal geheiratet - immer versorgt".

http://www.unterhalt.net/ehegattenunterhalt/geschiedenenunterhalt.html

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:ich bezog mich darauf

Diese Aussagen haben einen Kontext den ich gerade dargelegt habe

Noch mal einfacher

Nehmen wir mal 4 Beispiele
1) Mann Arzt Frau Ärztin
2) Mann Arzt Frau Krankenschwester
3) Mann Krankenpfleger Frau Ärztin
4) Mann Krankenpfleger Frau Krankenschwester

In allen diesen Fällen bilden sie ein Paar. In allen diesen Fällen gibt die Frau ihre Karriere auf um die Kinder gross zu ziehen
In allen Fällen trennen sie sich wenn sobald die Kinder erwachsen sind und für die Kinder selbst kein Unterhalt nötig ist...

Wie verhalten sich die Unterhaltszahlungen?
Nach der Variante: Entschädigung für ausgefallende Karriere chancen
Müssten die Fälle 1 und 3 gleich viel bekommen. und die Fälle 2 und 4 gleich viel Abhängig von den ausgefallenden Karrierchancen. Unabhängig vom Verdienst des Mannes

Nach der Variante Ausgleichs Zahlung für den verloreneden Anteil der Erwerbgemeischaft
müssten die Fälle 1 und 2 gleich viel Unterhalt bekommen und die Fälle 3 und 4 gleich viel
Abhängig von der verbliebenden Karriere des Mannes. Unabhängig davon welche Karriere Chancen jemand man hatte.

Wir reden über diese beide Varianten.

Ich ziehe die zweite Variante vor. Und so tut es zumindest in Ansätzen auch unser Staat.
Während ich nicht wüsste dass die erste Variante jemals von irgendwem verfolgt wurden wäre.

@JPhys2
Du versuchst hier eine Berechnungsgrundlage für einen eventuellen Unterhalt zu definieren.

Aber in meinen Beiträgen geht es nur um das warum eines Unterhalt. Warum also trotzt eines beendeten Vertrages Zahlungen zu leisten sind. Was eigentlich den zivilrechtlichen Grundsätzen widerspricht.
Was sich also der Gestzgeber dabei gedacht hat, dieses Prinzip zu durchbrechen.

Und die Realität (war) in der BRD so, dass die Frau mit der Heirat oft eigene Erwerbsaussichten aufgab. Um diesen Umstand auszugleichen und zu verhindern, dass nach der Scheidung ein Part "nackt" da steht, während der andere durch die Fortführung seiner Tätigkeit gut versorgt ist, wurde dieses Prinzip durchbrochen.

Denn nach dem Ende eines Vertrag stehen den Parteien grundsätzlich keine gegenseitigen Ansprüche zu. Grundsätzlich hätte derjenige, der seine späteren Erwerbsaussichten "freiwillig" aufgab, eben Pech gehabt.
weil es aber gesellschaftlich nicht ganz so freiwillig ist, gibt es einen Ausgleich dafür.

Der Ehepartner ohne Einkommen muss nach der Scheidung grundsätzlich seinen Lebensunterhalt selbst bestreiten. Nur wenn er das nicht kann, springt ihm der ehemalige Ehepartner zur Seite. Und zwar mit dessen jeweiligen bereinigtem Nettoeinkommen.

@JPhys2
Oder um es etwas anders zu formulieren:

Wenn es dieses gesellschaftlich indizierte "Ungleichgewicht der Chancen" nicht gegeben hätte, gäbe es überhaupt keinen nachehelichen Ehegattenunterhalt.

Mal was zum schmökern

Ehebedingte Nachteile können den Unterhaltsanspruch verstärken
Studienabbruch wegen Kind beeinflusst Ehegattenunterhalt
Bricht die Ehefrau wegen der Geburt eines Kindes ihr Studium ab und macht später eine weniger Gewinn versprechende Ausbildung, verlängert sich die Zeit, für die sie nach der Scheidung Unterhalt beanspruchen kann. Durch Aufstockungsunterhalt muss der Exmann sich an den wirtschaftlichen Folgen der gemeinsamen Entscheidung beteiligen.

Beweislast für „ehebedingte Nachteile“ bei Befristung des nachehelichen Unterhalts
Im Rahmen der Herabsetzung und zeitlichen Begrenzung des Unterhalts ist der Unterhaltspflichtige für die Tatsachen darlegungs- und beweisbelastet, die für eine Befristung sprechen. Hinsichtlich der Tatsache, dass ehebedingte Nachteile nicht entstanden sind, trifft den Unterhaltsberechtigten nach... (...)

BGH: Psychische Krankheit durch Ehekrise begründet keinen unbefristeten Unterhaltsanspruch
Auch wenn die Krankheit einer der geschiedenen Ehepartner durch die Ehe mit verursacht scheint, muss sich dies nicht unterhaltsbegründend bzw. unterhaltsverlängernd auswirken. Es gilt nicht unbedingt als ehebedingter Nachteil, wenn durch die Trennung eine Psychose ausgelöst wird.

Andauernde ehebedingte Nachteile können unbegrenzten Unterhaltsanspruch begründen
Liegen für die Erwerbsmöglichkeiten eines geschiedenen Ehepartners bleibende ehebedingte Nachteile vor, etwa weil eine besonders gute Stelle aufgegeben wurde, kann Anspruch auf zeitlich unbefristete Unterhaltsleistungen bestehen.

http://www.haufe.de/recht/familien-erbrecht/nachehelicher-unterhalt-warum-wieviel-wie-lange-neuere-recht_220_79070.html (Archiv-Version vom 30.10.2014)

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Du versuchst hier eine Berechnungsgrundlage für einen eventuellen Unterhalt zu definieren.
Aber in meinen Beiträgen geht es nur um das warum eines Unterhalt.

Du kannst bei einer quantitativen Grösse die Berechungsgrundlage nicht vom Grund trennen.
Unterhaltszahlungen sind eine qunatitative Grösse.

Du kannst begründen UNterhalt Ja oder nein?
Was ist das wert wenn du nicht begründet kannst wie hoch der Unterhalt sein soll?

Würdest du sagen das UNterhalt Ja Grösse 2 Euro 50 Cent
Dem Ergebnis Unterhalt Nein. näher ist
Oder dem Ergebnis Unterhalt Ja grösse eine Millionen Euro

kleinundgrün schrieb:Warum also trotzt eines beendeten Vertrages Zahlungen zu leisten sind. Was eigentlich den zivilrechtlichen Grundsätzen widerspricht.
Was sich also der Gestzgeber dabei gedacht hat, dieses Prinzip zu durchbrechen.

Wenn wir Zusammen eine Gmbh besitzen beide mit 50% Anteil
Und du willst die Gmbh alleine besitzen
Dann musst du auch Geld an mich bezahlen um mich loszuwerden.

Dass man bei gemeinsamen Besitz Zahlungen leisten muss um den Zustand gemeinsamer Besitz zu änder ist nicht wirklich ungewöhnlich.