Elliot Rodger - Keine wollte ihn entjungfern

@Rezi

Wie gesagt, das ist halt absoluter Unsinn und untermauert nichtmal deine aussage.

Die wut die in ihm gesteckt hat hatte mit der Gesellschaft rein gar nichts zu tun.
Und der hat genauso wie gegen blonde huren auch gegen allerlei andere leute gehetzt, insofern..

@raitoningu

Vom Fach ist so ne Sache. Gibt viele die vom Fach waren und dann so einiges an Unsinn gemacht haben. An erster Stelle zum Beispiel Freud.
Keiner von uns ist allwissend und ich lege hier einfach nur mal meine Sichtweise dar ohne den Anspruch diese Diskussion hier wie ein Pokerturnier gewinnen zu wollen.

Ich halte nur nichts von so individual Diagnosen die irgendwelche sozial losgelösten hochkomplexen Störungen bei ihm finden wollen.

@shionoro

Ja sehe ich nicht so. Gut müssen wir nicht weiter diskutieren.

Hi!
Ich hab mich jetzt extra hier angemeldet, als ich sah, dass hier noch darüber gesprochen hat.

Ich muss sagen, dass mich Elliots Fall sehr interessiert und auch berührt hat, weil er mich auch als Person in einigen Aspekten sehr an mich selbst erinnert. Als Hauptgrund für diese Tat muss meiner Meinung nach auf jeden Fall zählen, dass er schwere psychische Störungen hatte, die ziemlich sicher teilweise auch angeboren waren, oder zumindest eine angeborene, starke Tendenz dazu.

Schon allein dass er in seinem Geschreibe nie auch nur einen Funken an Mitgefühl für einen anderen Menschen zeigt, deutet doch sehr auf eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hin, und auch dass er eigentlich (fast) völlig allein an seiner Einsamkeit schuld war (wenn er niemanden anspricht, kann auch niemand wissen, dass er etwas will) scheint ihm nie in den Sinn zu kommen. Weiters hatte er, was aber weniger wichtig ist, ein völlig verkehrtes, negatives und falsches Weltbild, mit seinem Rassismus und seinem Glauben, dass Geld und Ansehen allesentscheidend im Leben sind, und auch die sehr kindliche Angewohnheit, wirklich für nichts Verantwortung zu übernehmen und bei jedem Problem auf die Lösung durch seine Eltern zu hoffen, scheint sehr gefestigt gewesen zu sein.

Letztendlich war Elliot wohl, wie jemand in diesem Thread schon sehr treffend sagte, eine arme, gequälte Seele, die sich aus Mangel an ersichtlichen Alternativen und Lösungsmethoden nicht besser zu helfen wusste, und bei dem die (psychotherapeutische) Hilfe zu spät kam. Er schreibt auch im Manifest, dass er erstens die ihm verschriebenen Medikamente ablehnte, und zudem in einer anderen Stelle, dass er einige Ratschläge seines Psychologen nicht annahm, weil "ihm das schon viele andere gesagt hatten, und es sinnlos ist". Welche Ratschläge das waren, erwähnt er leider nicht, wenn er aber darauf gehört hätte, und seine Eltern und Psychologen wirklich strikt durchgegriffen hätten, und durch eine Behandlung (eventuell auch in der Psychiatrie) wäre die Tat wohl zu vermeiden gewesen.

@Rezi

Rezi schrieb:Vom Fach ist so ne Sache. Gibt viele die vom Fach waren und dann so einiges an Unsinn gemacht haben. An erster Stelle zum Beispiel Freud.

Ja. Aber wenn du das genauso siehst, warum versuchst du ihn dann dauernd einzubringen?

Rezi schrieb:Keiner von uns ist allwissend und ich lege hier einfach nur mal meine Sichtweise dar ohne den Anspruch diese Diskussion hier wie ein Pokerturnier gewinnen zu wollen.

Warum bestehst du dann darauf, den Fall hier beurteilen zu können?

Rezi schrieb:Ich halte nur nichts von so individual Diagnosen die irgendwelche sozial losgelösten hochkomplexen Störungen bei ihm finden wollen.

Und ich halte nichts von substanzloser Küchenpsychologie von Leuten, die sich nicht mal mit dem Fall beschäftigen wollen. Da hilft auch zusammenhangloses Freud-Namedropping nicht weiter. ;)

Hey, ich hab ein paar Videos von Lesch gesehen; ich glaub, ich geh mal ne Runde über schwarze Löcher diskutieren... :D

Ich möchte meine Laien-Meinung einfach mal so zusammenfassen:

1. Die Schuld trägt der Täter alleine und er ist völlig zurechnungsfähig.
2. Aber er Befand sich in einer sozialen Hypnose.
3. Es ist eine oberflächliche Gesellschaft die Liebe und Beziehungen zu Konsumgütern und Statussymbolen gemacht hat - daher wollte er mit Zwang einholen was er anders nicht bekam. Weil er es von Anfang an wahrscheinlich konsumieren wollte.

Hauptproblem: Man wird konditioniert Liebe konsumieren zu wollen - schafft dies nicht und anstatt dieses falsche Liebesprinzip zu hinterfragen - verschärft man seine Bemühungen noch weiter hin ins Gewalttätige

@raitoningu

Ich lass es einfach sein ich lass es sein die ganze Psychoanalyse hier aufzurollen und mit lacanschen Knoten um mich zu werfen. Wenn du das für Küchenpsychologie hälst dann bitte. Oder wenn du deine so fundierte Meinung besser findest dann ignorier meinen letzen bescheidenen und dämlichen Post einfach.

Schon allein die Tatsache das du im Fall Freud keinen differenzierten Blick zu haben scheinst heißt für mich Ende der Diskussion.

@Rezi

das ist aber keine sicht frage.

Du sagst hier: Ich gucke mir wichtige Informationen zu dem Fall nicht an b zw ignoriere die, und behaupte einfach Sachen.
Darauf hingewiesen weigerst du dich weiter dir die beste quelle anzusehen und sagst 'du siehst das halt nich so'.

das ist, als würdest du dir eine physikalische arbeit nicht ansehen in der etwas empirisch bewiesen wird und behaupten, du siehst das anders

@Rezi
Natürlich ist es Küchenpsychologie. Du bildest dir ernsthaft eine Meinung aufgrund dem, was eine Zeitschrift über ein Video geschrieben hat!

Meine Ansichten über Freud tun hier im übrigen nichts zur Sache, das gehört nicht zum Thema.

Und es tut mir leid, wenn ich da vielleicht etwas aggressiv reagiere, aber es nervt langsam! Ich finde den Fall nämlich tatsächlich interessant, aber hier kommen immer wieder Leute mit unzutreffenden Pauschalurteilen um die Ecke, die sich nicht mal wirklich damit beschäftigen wollen.

Wenn du dich über Psychoanalyse im allgeimeinen unterhalten möchtest, mach doch bitte einen eigenen Thread dazu auf! Danke! :)

Rezi schrieb:heißt für mich Ende der Diskussion.

Na wenigstens in dem Punkt sind wir uns einig...

@shionoro

Du erhebst sein Manifest zu etwas was es nicht ist.
Hitlers Mein Kampf ist ebenso vernachlässigbar wenn man sich mit Hitlers Psyche beschäftigt.
Das interessanteste sind die Taten an sich und nicht das Wunschdenken des Täters.

@Rezi

Es ist außerdem nunmal so, dass leute die mit Freud um sich werfen meist nicht besonders viel über Psychologie wissen.

freud's ansichten sind in der heutigen Psychologie ungefähr genauso wichtig zu nehmen wie darwin's im Bezug auf die moderne Evolutionstheorie.

viele ansichten sind veraltet oder aber höchstens in Spezialfällen anwendbar, oder schlichtweg falsch.

Das entwertet nicht ihre arbeit, aber dennoch wird gerade freud viel zu viel Bedeutung zugemessen bezogen auf heutige psychologische Forschung.

Das Manifest ist die allerbeste primärquelle für das denken des Täters die es gibt.
Und natürlich ist Wunschdenken relevant.

Du weißt ja nichtmal was im Manifest drinsteht.

Da steht von seiner Kindheit drin bis zur tat alle Ereignisse und Personen, denen er Bedeutung zumisst und seine Gedanken zu wichtigen Ereignissen in seinem Leben.

@Rezi
Der Hitler-Counter in diesem Thread übersteigt aus meiner Sicht langsam wirklich den erträglichen Rahmen. Immer diese kreativen Vergleiche...

shionoro schrieb:Es ist außerdem nunmal so, dass leute die mit Freud um sich werfen meist nicht besonders viel über Psychologie wissen.

freud's ansichten sind in der heutigen Psychologie ungefähr genauso wichtig zu nehmen wie darwin's im Bezug auf die moderne Evolutionstheorie.

viele ansichten sind veraltet oder aber höchstens in Spezialfällen anwendbar, oder schlichtweg falsch.

Das entwertet nicht ihre arbeit, aber dennoch wird gerade freud viel zu viel Bedeutung zugemessen bezogen auf heutige psychologische Forschung.

Das Manifest ist die allerbeste primärquelle für das denken des Täters die es gibt.
Und natürlich ist Wunschdenken relevant.

Du weißt ja nichtmal was im Manifest drinsteht.

Da steht von seiner Kindheit drin bis zur tat alle Ereignisse und Personen, denen er Bedeutung zumisst und seine Gedanken zu wichtigen Ereignissen in seinem Leben.

viel wichtiger is der unterbau desjenigen der interpretiert. du hast schon oft üble falsche schlüsse gezogen. darwin ist grundlegend für die evotheorie und freud ist immernoch relevant und zum teil richtiger als die aktuelle femin. psychologie wo solche dinger kommen wie: mann und frauen sind körperlich gleich stark. -- traurig sowas.

man muss erstmal bestimmen aus welcher perspektive man liest und nicht ins blaue hinein....

@Billy73

Wann und wo habe ich üble falsche schlüsse gezogen?

Du bist doch derjeniege, der alles auf Frauen und Feminismus runterbrechen will und dabei mal um mal grandios scheitert.

Allein schon 'femin. psychologie'....lol....was ist an Psychologie bitte feminin?

Wie sehr hast dud cih eigentlich mit Psychologie so beschäftigt um die Relevanz von freund beurteilen zu können?

Dass jemand Dinge angestoßen hat heißt nicht, dass die damals gefassten Thesen noch relevant sind.

@Billy73

Billy73 schrieb:als die aktuelle femin. psychologie wo solche dinger kommen wie: mann und frauen sind körperlich gleich stark

Putzig, wie subtil du deine Provokationen versteckst. Aber welcher Bereich der Psychologie beschäftigt sich denn eigentlich mit körperlicher Stärke? Ich kenn mich da nicht so aus...

Und ja, ich weiß, ich wollte auf dich eigentlich nicht mehr antworten. Aber ich finds traurig, bis vorhin blieb es hier erstaunlich lange themenbezogen... :(

shionoro schrieb:Die wut die in ihm gesteckt hat hatte mit der Gesellschaft rein gar nichts zu tun.

Vollkommen überhebliches Geschwafel.
Wie willst Du das überhaupt wissen, wie er sich gefühlt hat und warum? Dieses Manifest ist eine Selbstdarstellung im Hinblick auf posthumen Ruhm und auch wenn es sehr viel biografische und introspektive Details offen legt, ist ja auch klar geworden, dass vieles fehlt. Letztendlich gibt's nie und bei niemanden absolute Wahrheiten darüber, wie er/sie "wirklich" ist. Sind immer nur Sichtweisen und Interpretationen und ausserdem Momentaufnahmen in einem Kommunikationskontext, zudem sind die meisten Leute recht kompliziert gestrickt, bei näherem Hinsehen.
Also ich finds fast einen Witz mit einer Attitüde der absoluten Gewissheit über die Zusammenhänge der Psyche einer Person zu reden, die man keine eine Sekunde selbst erlebt hat.

Wut bezieht sich übrigens meistens auf andere Menschen und ist daher eifentlich meistens "gesellschaftlich". Und auch wenn es irgendwelche Faktoren gibt die in der Wurzel nicht gesellschaftlich sind, sondern meinetwegen angeboren, heisst es immer noch nicht, daß sich die Wut desjenigen nicht gegen die Gesellschaft richtet.

shionoro schrieb:Die wut die in ihm gesteckt hat hatte mit der Gesellschaft rein gar nichts zu tun.

Wieso sagst du das? Wo er schon in seinem allerersten Satz beschreibt, wem er die Schuld an allem gibt: Humanity… All of my suffering on this world has been at the hands of humanity, particularly women. It has made me realize just how brutal and twisted humanity is as a species. All I ever wanted was to fit in and live a happy life amongst humanity, but I was cast out and rejected

Das haben wir doch schon tausendmal durchgekaut. Natürlich hat die Gesellschaft was damit zu tun. Er hat Zeit seines Lebens versucht, Anerkennung und Respekt daraus zu ziehen, dass er genauso wird, die die Leute, die in der Gesellschaft das meise Ansehen und den größten Respekt genießen. Dass er es nicht geschafft hat, weil er die Spielregeln nicht begriff, das war es, was ihn so wütend gemacht hat. Mit deinen Worten: Er hat einfach nicht kapiert, warum er keine Frau abkriegt, wenn er nur dumm in der Gegend rumsteht.

@Zeo


Ich spezifiziere:

Dass der so sauer war, das hat etwas mit der funktionsweise unserer Gesellschaft zu tun.

Das liegt aber nicht daran, dass unsere Gesellschaft besonders gefühlskalt wäre, oder sich solche Leute heranzüchtet, sondern das er, im speziellen, ein Problem damit hatte, dass er einerseits unsere Gesellschaft nicht versteht bzw. sich nicht in ihr zurechtfindet, aber dennoch dass ansehen eines Players haben will oder eines stars.

Da finde ich aber, dass das nicht SCHULD der Gesellschaft ist, und nichts, was man irgendwie ändern oder verbessern könnte.

Jemand der einerseits extrem hohe ansprüche hat (und die hatte er ja, er wollte nicht nur ne Freundin, er wollte auch eine sehr hübsche haben und hat auf weniger schöne Mädels herabgeschaut oder auch auf typen, die eine nicht schöne Freundin hatten, zudem wollte er unbedingt reich sein), andererseits aber eben für diese ansprüche nicht wirklich etwas konstruktives tun und gar nicht verstehen, wie das, was sie wollen, funktioniert, wird in keiner Gesellschaft glücklich werden.

Worauf ich hinaus wollte,war, dass in diesem Fall keine Mobbing Prävention, keinebessere Betreuung oder sonstwas wirklich eindeutig hätte helfen können.

Die Schuld also bei der Gesellschaft zu suchen halte ich hier für eine einfache Platitüde.
Er hätte auch keine andere Gesellschaft wirklich akzeptiert, die nicht gerade ihn als Gottkaiser gehabt hätte.

@z3001x

Natürlich ist das manifest unvollständig, aber woraus soll sich denn hier irgendeine schuld für 'die gesellschaft' erhärten, also wo soll da ein Manko in unserer Gesellschaft zu sehen sein was behebbar ist und zu dieser tat führte oder stark beitrug?

Das haben wir doch schon tausendmal durchgekauft. Natürlich hat die Gesellschaft was damit zu tun. Er hat Zeit seines Lebens versucht, Anerkennung und Respekt daraus zu ziehen, dass er genauso wird, die die Leute, die in der Gesellschaft das meise Ansehen und den größten Respekt genießen. Dass er es nicht geschafft hat, weil er die Spielregeln nicht begriff, das war es, was ihn so wütend gemacht hat. Mit deinen Worten: Er hat einfach nicht kapiert, warum er keine Frau abkriegt, wenn er nur dumm in der Gegend rumsteht.

Ich seh das etwas anders^^

Zwar schreibt er, dass er dazugehören möchte und was die anderen für ein Leben haben und er bezeichnet sie als 'cool' und wäre es auch gerne - bedeutet aber nicht, dass sie auch cool waren. Vielleicht waren es völlig normale Begebenheiten, die sich für ihn aber ganz anders darstellten. Er beschreibt seinen exquisiten Kleidungsstil und den der anderen Typen in Basketball-Kluft, die trotzdem bevorzugt wurden, weil es nicht auf die Klamotte ankam - nur er konnte es nie unterscheiden.

Sein Objekt der Begierde waren blonde Frauen. Hast Du Dir die Mädchen dazu mal angesehen? Die, über die er schreibt, die er namentlich benennt?

Er war Sozialphobiker, konnte nicht frei und locker reden, nicht auf andere Menschen zugehen - das war sein Hauptproblem, er aber projizierte es auf die Mädchen und die Gesellschaft. Nicht die Gesellschaft war das Problem, er war es. Und obwohl er seine Phobien benennen konnte, konnte er es nicht in Einklang mit seinem Verhalten bringen.

Wie oft er den Leuten Getränke ins Gesicht geschüttet hat, aus vermeintlicher Ablehnung - wer hat ihm Getränke ins Gesicht geschüttet aus Ablehnung? Niemand!

Die Gesellschaft hat ihn nicht ausgeschlossen - er schloss sich selbst aus und in sich selbst ein.

@z3001x
@Zeo
@shionoro
@Interested
Ich denke auch er war wütend auf die Gesellschaft, die Ursache dafür lag jedoch in ihm selbst.
Auch wenn man Sozialisation sicher nicht rein auf endogene Faktoren beziehen kann. Ein Mensch wird in erster Linie durch äußere Einflüsse zu dem, was er ist. Aber die muss man individuell betrachten und kann sie nicht auf die Gesellschaft im allgemeinen beziehen.

raitoningu schrieb:Und ja, ich weiß, ich wollte auf dich eigentlich nicht mehr antworten.

tja, no comment :)