Elliot Rodger - Keine wollte ihn entjungfern

@Billy73
Und - Ăśberraschung - wieder nix zum Thema vom TE... ;)

shionoro schrieb:Er hätte auch keine andere Gesellschaft wirklich akzeptiert, die nicht gerade ihn als Gottkaiser gehabt hätte.

In der Tat.

shionoro schrieb:Das liegt aber nicht daran, dass unsere Gesellschaft besonders gefühlskalt wäre, oder sich solche Leute heranzüchtet

Also das lass ich nicht gelten. Es braucht nicht viel, um von dieser Gesellschaft ausgestoßen zu werden. Wenn du ihre Erwartungen nicht erfüllst, weil du vielleicht ein bisschen zu introvertiert bist, oder eine unpopuläre Meinung vertrittst, hast du schon verloren. Dann wirst du im besten Fall einfach nur ignoriert. Im schlimmsten Fall aber so lange geschlagen und gedemütigt, bis du darüber nachdenkst, dir das Leben zu nehmen.

Interested schrieb:Wie oft er den Leuten Getränke ins Gesicht geschüttet hat, aus vermeintlicher Ablehnung - wer hat ihm Getränke ins Gesicht geschüttet aus Ablehnung? Niemand!

Niemand? Lange bevor er damit anfing, wurde er schon in der Schule körperlich angegriffen. Wir wissen, dass er u.a. von älteren Schülern mit Essen beworfen wurde.

Interested schrieb:Zwar schreibt er, dass er dazugehören möchte und was die anderen für ein Leben haben und er bezeichnet sie als 'cool' und wäre es auch gerne - bedeutet aber nicht, dass sie auch cool waren.

Stimmt. Cool ist subjektiv. Und in meinen Augen waren diese Leute sowieso nur konsumverblendete, oberflächliche, arrogante Snobs. Aber die Menschen, die er so beschrieb, waren sozial erfolgreich. Und an diesen Erfolg wollte er anknüpfen, indem er so wurde, wie sie. Schaffte es aber nicht.

raitoningu schrieb:Ein Mensch wird in erster Linie durch äußere Einflüsse zu dem, was er ist.

So ist es. Es ist wahr, dass er sich selber mehr fertig gemacht hat, als er das von außen wurde. Aber es wäre eine glatte Lüge, zu behaupten, dass das Umfeld damit nichts zu tun gehabt hätte.

Zeo schrieb:Und in meinen Augen waren diese Leute sowieso nur konsumverblendete, oberflächliche, arrogante Snobs. Aber die Menschen, die er so beschrieb, waren sozial erfolgreich. Und an diesen Erfolg wollte er anknüpfen, indem er so wurde, wie sie. Schaffte es aber nicht.

Nein, er war der konsumverblendete Snob. Die anderen liefen einfach nur völlig normal rum und taten ihm gar nichts. Er ist derjenige, der mit seinen lächerlichen Armani, Hugo Boss Klamotten angeben wollte - das alles taten die anderen nicht. Und sozial erfolgreich? Sie haben sich einfach nur miteinander unterhalten...die sind doch nicht schuld und arrogant, weil sie keine Sozialphobie haben!

In Elliots Fall, sehe ich ausschließlich die inneren Einflüsse - die äußeren haben da nichts getan, was diese Tat zur Folge haben musste.

Diese völlig groteske Annahme, dass jedes Mädchen, welches er 'geil' fand, auch ihn so finden musste. Was ist das überhaupt für ein stranges Draufsein an sich?!

Er bespannerte Leute und entwickelte Neid und Hass, weil er nicht an der Stelle des anderen Typen war, ständig, jederzeit, tagtäglich mit wechselnden Protagonisten....

@Zeo

Zeo schrieb:Es braucht nicht viel, um von dieser Gesellschaft ausgestoßen zu werden. Wenn du ihre Erwartungen nicht erfüllst, weil du vielleicht ein bisschen zu introvertiert bist, oder eine unpopuläre Meinung vertrittst, hast du schon verloren. Dann wirst du im besten Fall einfach nur ignoriert. Im schlimmsten Fall aber so lange geschlagen und gedemütigt, bis du darüber nachdenkst, dir das Leben zu nehmen.

Auch wenn ich nachvollziehen kann, wenn du das so wahnimmst - man muss dieses Spiel nicht mitmachen. Ich vertrete oft unpopuläre Meinungen, in dem Bewusstsein, dass es mir dann sicher nicht gelingen wird, "everybody's darling" zu sein. Aber das will ich auch gar nicht.
Wie du mit anderen Menschen zurechtkommst, ist in erster Linie davon abhängig, wie du dich siehst - nicht wie die Gesellschaft dich sieht.

Zeo schrieb:So ist es. Es ist wahr, dass er sich selber mehr fertig gemacht hat, als er das von außen wurde. Aber es wäre eine glatte Lüge, zu behaupten, dass das Umfeld damit nichts zu tun gehabt hätte.

Umfeld ist aber nicht gleich Gesellschaft.

@raitoningu

Ja, das Umfeld aber nur aus seiner Sicht der Dinge. Das Umfeld hat ihn doch gar nicht als kompletten Loser gesehen oder behandelt.

Man sehe sich seine Mitbewohner in Santa Barbara an - niemand von denen, war ihm von Anfang an komisch gesonnen. Das hat er alles selbst verursacht und diejenigen beleidigt und ist immer mehr von der Realität abgedriftet.

Selbst James Ellis, der ja auch lange Jungfrau war, hatte diesen Hass weder auf sein Umfeld, die Gesellschaft, Frauen oder die Männer dieser Frauen, weil er sich reflektieren konnte und zwar die Bitterkeit von Elliot verstehen, aber seine Haltung dazu nicht nachvollziehen konnte.

Wie oft musste der normale Begebenheiten 'retten' in dem er die Situation mit Elliot verlieĂź, bevor es eskalierte? Abgelehnt hat er ihn trotzdem nicht - erst, als es zu heftig wurde!

@Interested

Interested schrieb:Ja, das Umfeld aber nur aus seiner Sicht der Dinge. Das Umfeld hat ihn doch gar nicht als kompletten Loser gesehen oder behandelt.

Ich meine Umfeld bezogen auf Sozialisationsinstanzen wie Familie, Schule etc. Die prägen - neben einigen endogenen, genetischen Ursachen - deine Persönlichkeitsentwicklung. Die "Gesellschaft" im allgemeinen, im Sinne von Kultur, Medien, Mode usw. ist ein kleiner Teil von dem, was dich beeinflusst. Aber er kann in diesem Zusammenhang nicht isoliert betrachtet werden - da spielen unzählige Faktoren eine Rolle.

@Zeo

Zeo schrieb:Also das lass ich nicht gelten. Es braucht nicht viel, um von dieser Gesellschaft ausgestoßen zu werden. Wenn du ihre Erwartungen nicht erfüllst, weil du vielleicht ein bisschen zu introvertiert bist, oder eine unpopuläre Meinung vertrittst, hast du schon verloren. Dann wirst du im besten Fall einfach nur ignoriert. Im schlimmsten Fall aber so lange geschlagen und gedemütigt, bis du darüber nachdenkst, dir das Leben zu nehmen.

Dazu will ich jetzt gar keine Aussage treffen.
Da werden wir uns vermutlich eh nur schwerlich einig.

Aber in diesem speziellen Fall, das wollte ich sagen, lag es nicht daran.

Ob man die Gesellschaft nun in Ordnung oder furchtbar findet: In diesem speziellen fall war sie nicht Schuld.
In anderen fällen sehr wohl.

raitoningu schrieb:Ich meine Umfeld bezogen auf Sozialisationsinstanzen wie Familie, Schule etc. Die prägen - neben einigen endogenen, genetischen Ursachen - deine Persönlichkeitsentwicklung.

Richtig! Wir bekommen aber nur den Einblick in dieses Umfeld von Elliot, von seiner Wahrnehmung. Es ist durchaus möglich, dass vieles ganz anders abgelaufen ist und nur er es so empfunden hat.

Btw...Komisch fand ich, dass seine Schwester erst ganz zum Schluss erwähnt wird. Wo ist sie innerhalb seines Lebens? Da hatte er doch Kontakt zu 'Mädchen' er schreibt nichts darüber, nicht, ob er sie mal dazu gefragt hat, warum er nicht landen kann - nichts. Als wäre sie gar nicht da^^

Interested schrieb:Nein, er war der konsumverblendete Snob. Die anderen liefen einfach nur völlig normal rum und taten ihm gar nichts.

Sie alle waren so! Du kannst in so einer Gesellschaft gar nicht sozial FuĂź fassen, wenn du es nicht bist.

James Ellis gehörte zu den wenigen, denen ich eine gefestigte Persönlichkeit zuspreche. Die sich ihr Leben nicht von Trends und Prestige diktieren ließen. Er steigerte sich nicht wie E.R. in Rage, nur weil er nicht genauso war, wie alle Anderen.

@Interested

Interested schrieb:Richtig! Wir bekommen aber nur den Einblick in dieses Umfeld von Elliot, von seiner Wahrnehmung. Es ist durchaus möglich, dass vieles ganz anders abgelaufen ist und nur er es so empfunden hat.

Das ist klar. Deshalb schrieb ich ja, dass es unzählige Faktoren gibt. Und von den meisten wissen wir leider zu wenig. Nur war das Problem sicher nicht pauschal die "Gesellschaft".

@Zeo

Die anderen werden doch von Elliot beschrieben. ER hatte die besseren und teureren Jeans an, ER hatte die Markenkleidung und war dennoch unsichtbar, weil die Mädchen lieber mit den Surfertypen abhingen...wie die gekleidet sind, weißt Du ja - also nix da mit Snobs.

Na klar kann man in der Gesellschaft Fuß fassen, wenn man anders ist, anders aussieht, eine andere Meinung vertritt. Das hat was mit Selbstbewusstsein zu tun, was man ausstrahlt und was die anderen auch wahrnehmen - dann verschwinden all diese oberflächlichen Dinge.

Wir leben doch alle in dieser Gesellschaft.

raitoningu schrieb:Nur war das Problem sicher nicht pauschal die "Gesellschaft".

Das stimmt. Sein Problem, war im Kopf, in seiner Einbildung. Daraus resultierend in seinem Verhalten. Er hat ja nie wirklich eine Frau angesprochen oder sonst wen, aufgrund seiner Sozialphobie.

Interested schrieb:Die anderen werden doch von Elliot beschrieben. ER hatte die besseren und teureren Jeans an, ER hatte die Markenkleidung und war dennoch unsichtbar, weil die Mädchen lieber mit den Surfertypen abhingen...wie die gekleidet sind, weißt Du ja - also nix da mit Snobs.

Come on! Was ist dann deine Definition von Snob, wenn nicht diese erbärmlichen, verwöhnten Mitläufer, zu denen er immer gerne dazu gehört hätte? Natürlich gab es da noch die Vertreter der "low-class", die er auch immer gerne erwähnt. Und grundsätzlich sah er sich sowieso über allen erhaben. Aber es war offensichtlich, dass sein Umfeld von Jugendlichen aus reichen Elternhäusern dominiert wurde und an denen orientierte er sich auch. Was auch immer wieder auffällt, wenn er davon spricht, wie peinlich es ihm ist, dass seine Mutter zeitweise in einem Apartment lebte und nicht in einem Haus. Wie abstoßend er es fand, dass sein Vater in einer finanziellen Krise steckte. Wie erniedrigend es für ihn war, in einem öffentlichen Verkehrsmittel zu fahren, oder Dienstleistungsjobs zu machen. Glaubst du ernsthaft, dass nur er so gewesen ist?

@Zeo

Das alles jedenfalls ist nicht meine Definition von Snobs. Und IHM war es peinlich, aber niemandem sonst, den er mit nach Hause brachte - egal in welches! Er hasste jeden Typen auf der Straße, weil der ein Mädchen im Arm hatte. Woher wollte er denn deren Elternhäuser und background bestimmen? Darum ging es doch gar nicht. Das war seine persönliche Erklärung, wieso DIE die Frauen hatten und er nicht, darum dachte er nur, er müsse 'dazugehören'.

Er beschreibt die Mexikaner, die er häßlich fand, die troztdem Frauen hatten, was seinen Neid und seinen Hass hervorrief.

Er gibt ALLEM und JEDEM die Schuld für seine Unfähigkeit. Im Schuldzuweisen ist er ohnehin ganz groß und fühlt sich minderwertig, weil ANDERE ihm sein verspinnertes Leben nicht gestalten konnten, weswegen aus einer Sicht, die Mädchen ihn nicht wollten. Dass es an ihm, seiner Ausstrahlung, seiner persönlichen Macke lag, darauf ist er nie gekommen und hätte es sich auch nie eingestanden. Diesbezüglich fehlt der Zugang zu sich selbst.

Ich finde es grundsätzlich arm, immer der Gesellschaft und anderen Personen die Schuld für die eigene Unfähigkeit zu geben, sofern man diese reflektieren kann. Solche Zeiten und Gefühle und Gedanken, muss ein jeder von uns durchmachen. Man fängt immer bei sich selbst an, bevor man die Jammertirade auf die Gesellschaft ablässt.

Zeo schrieb:wenn nicht diese erbärmlichen, verwöhnten Mitläufer, zu denen er immer gerne dazu gehört hätte?

Was genau findest Du denn jetzt so erbärmlich an diesen Menschen, die Du gar nicht kennst, nie gesehen hast? Woraus schließt Du, dass sie Mitläufer sind? Mitläufer von was, wohin?

Sind es nicht vielmehr einfach junge Menschen, die auch nur ihr Leben leben? Die einen anderen Lifestyle als den von Dir bevorzugten leben? So what! Sind wir nicht alle unterschiedlich und machen diese Gesellschaft erst aus. Hättest Du lieber eine uniforme Gesellschaft, die alle schabloniert sind, damit sie in den von Dir gedachten Rahmen passen?

Interested schrieb:Hättest Du lieber eine uniforme Gesellschaft, die alle schabloniert sind, damit sie in den von Dir gedachten Rahmen passen?

Das ist das Letzte, was ich will. Das ist genau der Grund, warum ich solche Mitläufer hasse. Weil sie damit die Etablierung eines Standards unterstützen, von dem die breite Mehrheit dann glaubt, dass es die einzig wahre Art zu leben ist. Und die alles angreift und zerstört, was anders ist.

@Zeo

Nein, tut sie nicht. Wenn Du schlechte Erfahrungen gemacht hast, tut es mir leid. Das ist eine verengte Sicht der Dinge. Die breite Mehrheit gibt es doch gar nicht. Es gibt viele Gruppierungen, die ihren Lifestyle leben - alle nebeneinander in einer Gesellschaft.

Ich habe immer alle Schichten in meinem Leben gehabt und habe noch. Sie funktionieren alle bestens miteinander, ergänzen sich und es gibt auch schräge Ansichten darunter - geht trotzdem.

Nicht jeder steht gerne im Mittelpunkt, nicht jeder macht sich Gedanken: Gehöre ich jetzt dazu. Manche machen einfach nur, unauffällig, weil sie so gut klarkommen und ihre Ruhe haben. Verurteilungen sind nicht richtig. Ein jeder hat eine Geschichte und Du weißt nie, wo im Leben Du sie gerade abholst.

Und wenn Du selbst nicht so abgeurteilt und bedacht werden möchtest, solltest Du andere Menschen auch nicht so oberflächlich aburteilen.

@Interested
Siehst du die Konsequenz nicht? Wenn E.R. nicht so ein einfältiger Mitläufer gewesen wäre, der immer genau das wollte, was auch alle Anderen wollen, wäre es wahrscheinlich nie zu seinem Amoklauf gekommen. Aber er hat sein ganzes Leben lang immer seine eigenen Bedürfnisse und Interessen den gesellschaftlichen Erwartungen untergeordnet. Er hat sich deshalb schon um die Gunst von Frauen bemüht, als er noch gar kein Interesse an ihnen hatte. Nur deswegen, weil es ihm die Medien und seine Schulkollegen so vorlebten.


Once Fifth grade was over, I will have to go to Middle School, and the prospect filled me with anxiety. My little innocent mind always looked at Middle School as something far in the future, when I grow up. I didn’t want to grow up. I was enjoying my life as a kid right at that moment. I didn’t think about the future. Kids in my class told many rumors of Middle School life that filled me with fear and sent a shiver through my spine. Even through watching movies and T.V. shows I got a glimpse of what was in store for a Middle Schooler. There was talk of girls, and how it would soon be “cool” to be popular with the girls. Girls were like completely foreign creatures to me. I never interacted with them… I wasn’t expected to. In Elementary School, boys played with boys and girls played with girls. That was what I was used to. That was my world. I heard stories of how boys are expected to start kissing girls in Middle School! Such things overwhelmed me. I tried to dismiss it as much as I could and enjoy my life in the present moment.

@Zeo

Aber er hatte durchaus einen sehr ausgeprägten Sexualtrieb, das heißt, zumindest dieses Interesse war sehr wohl da.

Und es ist auch irgendwo ein Interesse, ĂĽber anderen zu stehen, beziehungsweise eine treibende kraft.

Er hat viele dinge getan, die ihm keine Freude gemacht haben, um etwas spezielles zu erreichen, was er dann doch nicht erreicht hat.

Ich sehe das nicht unbedingt so, dass er damit seine BedĂĽrfnisse verrit.

Eher, dass er keinen weg fand, diese zu befriedigen.

@shionoro
Du bringst die Zeiten durcheinander. Ja, er entwickelte einen ausgeprägten Sexualtrieb, aber was ich hier zitierte und was jetzt kommt, geschah alles Jahre davor.

Before bedtime, Michael Ray took out a magazine that had pictures of beautiful model women, and all of the boys gathered around and looked at them. So… even at the early age of ten, boys were starting to be attracted to the female body. I didn’t understand this… I hadn’t yet reached that stage. I pretended to be interested just so that I wouldn’t appear uncool. All of those boys probably lost their virginity by sixteen. Damn them.

Er war total beeinflusst von der Gesellschaft.

@Zeo

Er hat sich ab Pubertät und den damit verbundenen hormonellen Veränderungen für Frauen interssiert und hat angefangen, jeden zu hassen, der eine Freundin oder Sex hatte. Er wäre auch ohne ein Mitläufer zu sein (den Status hat er ja nie erreicht, da er sich ständig veränderte) an seinem Hass auf ALLES zugrunde gegangen. Es sei denn, man hätte seine Sozialphobie früh genug ärtzlich behandeln lassen. Ich habe gestern einen Artikel gefunden, der beschreibt, dass er seit seinem 8. Lebenjahr in Behandlung gewesen wäre...Ich recherchier das aber erst noch, bevor ich den einstelle.

Zeo schrieb:Aber er hat sein ganzes Leben lang immer seine eigenen BedĂĽrfnisse und Interessen den gesellschaftlichen Erwartungen untergeordnet

Genau das Gegenteil!

Er hat SICH und SEINE Bedürfnisse allem übergeordnet. Er sah alles im Kontext zu sich selbst. Jeden Typen den er gehasst hat, sah er an SEINER Stelle. Mit soviel Frauen hätte er im Leben nicht klarkommen können.

Elliot sah nur sich. Er sah zwar all die tollen Dinge, die er mit den Frauen erleben wollte, teilen wollte - aber alles nur, um SICH aufzuwerten, um anerkannt zu sein, sich wertig zu fĂĽhlen.

Früher waren es Hobbies, bei denen er besser darstehen wollte als andere - ab Pubertät Frauen. Reichtum, Autos, Prestige, Statussymbole an sich - alles nur im Kontext mit Frauen und dem Ansehen...worauf sich andere ein Ei gepellt hatten. Das hat er nur nie geschnallt.

@Interested
Du beachtest auch nur, was weit in der Zukunft war. Lies mal, was ich zitiert habe.