Elliot Rodger - Keine wollte ihn entjungfern

@Zeo
Seine ersten Aktionen gegen Pärchen waren ja immer das er sie mit irgendwelchen Getränken vollgeschüttet hat und dann ängstlich das Weite gesucht hat. Am Abend hat er dann geheult und war gefrustet. Das ist ein einziges Jammerbündel gewesen. MRA hin oder her.

@CthulhusPrison
Die Theorie mit dem ideologischen Hintergrund kann verworfen werden, weil es ihm niemals um etwas anderes ging, als um ihn selbst. Ein Aktivist möchte gleiches Recht für alle. Aber E.R. sagte: "Wenn ich sie (= Frauen) nicht haben kann, soll sie niemand haben."

@Zeo
Ja Elliot war kein Aktivist. Seine Persönlichkeit spricht ja auch dagegen. Vorallem seine Introvertiertheit. Er war von Hass zerfressen auch so hassvoll stellte er sich seine Welt vor. Er stellte sich eine Welt ohne Frauen vor, ohne Sexualität, nur ein paar Auserwählte sollte es geben und er wollte sich an der Vernichtung der Frau ergötzen. Die Welt sollte rein von ihnen sein. Das hat nichts mit Rechten oder Gleichberechtigung zu tun.

Anscheinend sah er sich als Kritiker der "sexuellen Revolution":
http://i2.mirror.co.uk/incoming/article3602460.ece/alternates/s615/Elliot-Rodger.jpg

Quelle:
http://www.mirror.co.uk/news/world-news/california-shooting-three-bodies-removed-3603730

Bitte kurz wieder zurück zu meinem Einwurf, der ist nämlich viel interessanter ;)

Canelo schrieb:Mal zu einem anderen Thema. Bei den Amis gibt es wieder ein paar, die die ganze Tat als gefälschte "False Flag"-Operation betrachten, also einem riesigen Schwindel, der von einer unbekannten Macht durchgeführt wurde, um den Bürgern die Waffen wegzunehmen. Ich halte das für Quatsch, aber einer ihrer Anhaltspunkte verblüfft mich auch. Und zwar: Warum ist nirgends im Auto Blut zu sehen, obwohl sich E.R. in den Kopf schoss?

http://www.secretsofthefed.com/wp-content/uploads/2014/06/Elliot-Rodger-bullet-to-the-head-no-blood.jpg (Archiv-Version vom 04.12.2014)

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/05/25/article-2638474-1E2F7A7000000578-599_634x422.jpg

@Canelo
Muss nichts heißen, ist keine Verschwörung. Vllt sind einige Information falsch.

@Tarsius
Ab wann ist man bei dir eigentlich ein "Aktivist". Weil er ein paar Youtube-Kanäle abonniert hatte? Ich schau mir auch so manchen Esoterik-Propaganda-Schmu auf Youtube an und bin trotzdem eher skeptisch orientiert.

Und die Foren, in denen er aktiv war, scheinen mir nur sehr peripher etwas mit der Männerrechtsbewegung zu tun zu haben, welche wohlgemerkt auch sehr heterogen ist. Da scheint es eher um die Incels (Involuntary celibate, also "unfreiwilliger Zölibat") mit ihren Problemen zu gehen.

Ich hoffe mal nicht, dass der Fall Elliot Rodger in Zukunft dazu führt, dass männliche 'Jungfrauen', Incels oder Absolute Beginners weiter stigmatisiert werden.
Wikipedia: Absolute Beginners

Tarsius schrieb:Was würdet ihr denn sagen, wenn eine Feministin einen Massenmord begehen würde und davor ein antimaskulinistisches Manifest veröffentlicht hätte?

Wo du es gerade erwähnst: Hast du schon mal was von Valerie Solanas und ihrem SCUM-Manifest gehört?

@Canelo
ich glaub das ist mehr was für
Verschwörungstheorien

@Zeo

Zeo schrieb:Die Theorie mit dem ideologischen Hintergrund kann verworfen werden, weil es ihm niemals um etwas anderes ging, als um ihn selbst. Ein Aktivist möchte gleiches Recht für alle

Eigentlich ist es meiner Meinung nach genau das was viele (nicht alle) MRAs ausmacht, dass es ihnen nur um sich selbst geht, und dass sie gerade nicht gleiche Rechte für alle, sondern vor allem die Rechte der Frauen wieder zurücknehmen wollen.
Als extremes Beispiel sagt man ja auch bei Neonazis nicht, dass die Theorie mit dem ideologischen Hintergrund verworfen werden kann, weil sie nicht nur gleiche Rechte für Deutsche wollen.
@neurotikus
Wenn du dir esoterische Videos anschaust bist du nicht gleich ein Esoteriker, aber wenn du dich mit den Inhalten identifizierst schon. Er scheint sich mit den Inhalten seiner MRA Videos durchaus identifiziert zu haben. MRA ist ja kein geschlossener Club genauso wenig wie jede andere Bewegung, es reicht wenn man sich selbst damit assoziiert.
Ich spreche hier auch nicht ausschließlich von MRA es gibt durchaus auch einige andere stark misogyne Seiten auf denen eine ideologische Radikalisierung in dieser Hinsicht stattfinden könnte. Das macht solche Seiten aber nicht unbedingt weniger ideologisch.
Im Unterschied zu Elliot Rodgers, hat Valerie Solanas eine bestimmte Person angegriffen zu der sie Kontakt hatte, weiterhin schien sie persönliche Probleme mit Andy Warhol gehabt zu haben (inwiefern das auf ihren Wahnvorstellungen beruhte steht auf einem anderen Blatt) außerdem sehen einige Leute ihr SCUM Manifesto scheinbar als Satire (sie hat zumindest selbst dazu gesagt, dass es keine ernst gemeinte Handlungsanleitung ist Wikipedia: Valerie Solanas ). Nichtsdestotrotz, kann der Mordversuch natürlich trotzdem ideologisch motiviert gewesen sein, es spricht nur nicht ganz so viel dafür, wie bei Eliot Rodgers und es ist vor allem weitaus weniger schlimm ausgegangen.
Ich möchte keine männlichen Jungfrauen stigmatisieren, aber Männer, die von Frauen erwarten, dass sie mit Ihnen Sex haben, ohne dass der Wille der Frau für sie eine wesentliche Rolle spielt, sind schon etwas merkwürdig.

Tarsius schrieb:es reicht wenn man sich selbst damit assoziiert.

Hat Rodger sich je selbst irgendwo als MRA bezeichnet? Hat er sich je selbst für bestimmte Männerrechtsthemen engagiert?

Das es auf seinen Seiten auch sehr misogyn zu geht, keine Frage. Das kann auch durchaus ne verstärkende Rolle bei seiner Entwicklung gespielt haben, aber sein ursprüngliches Problem wurde ihm auch nicht von denen eingeredet. Er ist misogyn geworden, weil er den Frauen die Schuld dafür gab, dass er nicht mit ihnen klar kam und dann hat er sich eben entsprechende Kreise im Netz gesucht, die ähnlich empfinden.

Tarsius schrieb: Ich möchte keine männlichen Jungfrauen stigmatisieren, aber Männer, die von Frauen erwarten, dass sie mit Ihnen Sex haben, ohne dass der Wille der Frau für sie eine wesentliche Rolle spielt, sind schon etwas merkwürdig.

"Ich möchte nicht ..., aber ..." siehste, da gehts schon los ;), indem du männliche Jungfrauen mit Typen gleichsetzt, die sich nicht um Konsensualität kümmern, als hätte das eine mit dem anderen zu tun. Ich geh mal davon aus, das du es nicht so böse gemeint hast, wie es sich liest.

neurotikus schrieb:Hat Rodger sich je selbst irgendwo als MRA bezeichnet? Hat er sich je selbst für bestimmte Männerrechtsthemen engagiert?

Nein. Mit keinem Wort in seinem 137-seitigen Schreiben.

neurotikus schrieb:Er ist misogyn geworden, weil er den Frauen die Schuld dafür gab, dass er nicht mit ihnen klar kam und dann hat er sich eben entsprechende Kreise im Netz gesucht, die ähnlich empfinden.

Er hat Recht, @Tarsius. So ist es gelaufen und nicht anders rum.

@Zeo
Tarsius glaubt was er glauben will. Aber kaum was spricht dafür. Du wirst ihn da jetzt auch nicht überzeugen können. ^^

@neurotikus
Ich habe es tatsächlich nicht so gemeint, wie du es verstanden hast^^. Ich will beides gerade nicht gleichsetzen, das habe ich vermutlich unglücklich formuliert. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass es diesen Typus männlicher Jungfrau gibt (der sich zum Beispiel auf PUAHate oder auf manchen Pickup-Artist Seiten rumzutreiben scheint) für den der Wille der Frau keine Rolle zu spielen scheint.

@Zeo
@CthulhusPrison
Ich denke, dass Problem ist, dass ich unter MRM (Men's Rights Movement) etwas anderes verstehe als ihr. Nach meinem Verständniss sind MRAs Leute, die sich aktiv gegen Frauenrechte, gegen Benachteiligung von Männern in jeglicher Form und oft auch für traditionelle Geschlechterrollen einsetzen, das tut Elliot Rodgers relativ deutlich. Dazu kommt noch, dass er sich auf MRA nahen Seiten herumgetrieben hat..
Ich zitiere dazu aus Wikipedia ( Wikipedia: Men's rights activism ):
"The men's rights movement contests claims that men have greater power, privilege or advantage than women and focuses on what it considers to be issues of male disadvantage, discrimination and oppression. The MRM is considered to be a backlash or countermovement to feminism, often as a result of a perceived threat to traditional gender roles"
Die Leute, die sich für gleiche Rechte für alle einsetzen sind nach meinem Verständnis gerade nicht die MRAs. Er hat sich deutlich für die Beschneidung von Frauenrechten ausgesprochen, was im Prinzip das ist was viele weniger fanatische MRA auch tun.

Was das angeht, geht es mir aber garnicht so sehr um MRA sondern vor allem um die Frage, ob und inwiefern solche Seiten wie PUAHate (und andere mehr oder weniger stark mit der MRM assoziierte Seiten) zu der Radikalisierung beigetragen haben könnten.
In diesem Zusammenhang @neurotikus muss man ja erstmal auf die Idee kommen, dass die Frauen daran Schuld sind.
Einen großen Teil des Problems wird vermutlich seine Erziehung zu verantworten haben. Wenn er wirklich normalerweise alles bekommen hat, was er wollte, könnte er sicher große Schwierigkeiten damit gehabt haben etwas nicht zu bekommen, dass ihm wichtig ist.
Nichtsdestotrotz denke ich, dass solcher Frauenhass ohne weiteren äußeren Einfluss schwierig zu erklären ist. Ich persönlich denke, dass er die Idee, dass Frauen ihm etwas schulden, sehr gut von PUAHate hätte bekommen können und das ist ja letztlich der Auslöser des Amoklaufs gewesen.

Tarsius schrieb:Die Leute, die sich für gleiche Rechte für alle einsetzen sind nach meinem Verständnis gerade nicht die MRAs.

Nicht "Gleiches Recht für Alle", sondern "Gleiches Recht für alle Männer". Wovon die Frauen ausgenommen sind. Das ist die Definition eines MRAs.

Wenn du wirklich Antworten suchst, dann lies sein Manifest. Es bringt nichts, Theorien aufzustellen die nur auf vagen Vermutungen, oder reißerischen Schlagzeilen beruhen. Einige Klatschblätter dichten sogar einer bestimmten Frau die Ursache für seinen allgemeinen Hass an, was glatt gelogen ist. Also nicht davon beirren lassen

Tarsius schrieb:Nach meinem Verständniss sind MRAs Leute, die sich aktiv gegen Frauenrechte, gegen Benachteiligung von Männern in jeglicher Form und oft auch für traditionelle Geschlechterrollen einsetzen, das tut Elliot Rodgers relativ deutlich.

Nein das tat er nicht. Bei Elliot ging es nicht um Beschneidung der Frauenrechten, gegen Benachteiligung von Männern oder um traditionelle Geschlechterrollen. Bei ihm ging es um die Vernichtung der Frau an sich. Das hab ich dir aber schon mehrmals gesagt. Das steht auch in seinem Manifest. Aber scheinbar kommt das bei dir nicht an. In meinen Augen verharmlost du seinen Hass gegen Frauen und die Männer die mit ihnen zu tun haben (was ja auch gegen deine Theorie spricht).

@Tarsius

Zeo schrieb:Wenn du wirklich Antworten suchst, dann lies sein Manifest. Es bringt nichts, Theorien aufzustellen die nur auf vagen Vermutungen, oder reißerischen Schlagzeilen beruhen.

Dem schließe ich mich an.
Und Elliot war nicht einfach ein frustrierter, untervögelter Mann. Er hatte andere Proleme, die sich nicht in erster Linie auf Frauen bezogen.

Tarsius schrieb:Nach meinem Verständniss sind MRAs Leute, die sich aktiv gegen Frauenrechte, gegen Benachteiligung von Männern in jeglicher Form und oft auch für traditionelle Geschlechterrollen einsetzen, das tut Elliot Rodgers relativ deutlich.

Nein, tut er nicht. Lies wenigstens mal seine "Ideologie":

In fully realizing these truths about the world, I have created the ultimate and perfect ideology of how a fair and pure world would work. In an ideal world, sexuality would not exist. It must be outlawed. In a world without sex, humanity will be pure and civilized. Men will grow up healthily, without having to worry about such a barbaric act. All men will grow up fair and equal, because no man will be able to experience the pleasures of sex while others are denied it. The human race will evolve to an entirely new level of civilization, completely devoid of all the impurity and degeneracy that exists today.
In order to completely abolish sex, women themselves would have to be abolished. All women must be quarantined like the plague they are, so that they can be used in a manner that actually benefits a civilized society. In order carry this out, there must exist a new and powerful type of government, under the control of one divine ruler, such as myself. The ruler that establishes this new order would have complete control over every aspect of society, in order to direct it towards a good and pure place. At the disposal of this government, there needs to be a highly trained army of fanatically loyal troops, in order to enforce such revolutionary laws.
The first strike against women will be to quarantine all of them in concentration camps.
At these camps, the vast majority of the female population will be deliberately starved to death. That would be an efficient and fitting way to kill them all off. I would take great pleasure and satisfaction in condemning every single woman on earth to starve to death. I would have an enormous tower built just for myself, where I can oversee the entire concentration camp and gleefully watch them all die.
If I can’t have them, no one will, I’d imagine thinking to myself as I oversee this. Women represent everything that is unfair with this world, and in order to make the world a fair place, they must all be eradicated.
A few women would be spared, however, for the sake of reproduction. These women would be kept and bred in secret labs. There, they will be artificially inseminated with sperm samples in order to produce offspring.
Their depraved nature will slowly be bred out of them in time.
Future generations of men would be oblivious to these remaining women’s existence, and that is for the best. If a man grows up without knowing of the existence of women, there will be no desire for sex. Sexuality will completely cease to exist. Love will cease to exist. There will no longer be any imprint of such concepts in the human psyche. It is the only way to purify the world.

Er wollte keine "traditionellen Geschlechterrollen". Sondern wünschte sich die Abschaffung von Sexualität und Beziehungen überhaupt. Weil er damit aufgrund seiner fehlenden sozialen Kompetenzen nicht zurecht kam.

Tarsius schrieb:Ich persönlich denke, dass er die Idee, dass Frauen ihm etwas schulden, sehr gut von PUAHate hätte bekommen können und das ist ja letztlich der Auslöser des Amoklaufs gewesen.

Er hat von diesen Portalen keine Ideen bekommen, sondern sie nur benutzt um seine "Ideologie" zu verbreiten. Wobei ich nicht mal davon ausgehen würde, dass er tatsächlich jemanden überzeugen wollte. Ich sehe seine Internetauftritte eher als unbewusste Hilferufe eines Verzweifelten. In ähnlicher Form tun sowas wohl viele Menschen, bevor sie sich suizidieren.

@CthulhusPrison
Ich will seinen Hass nicht verharmlosen, und ich habe das gelesen, was du zu seinem Manifest geschrieben hast.
Es ging ihm aber sehr deutlich um die Beschneidung der Frauenrechte. Er meint, dass Frauen nicht wählen dürfen sollen, mit wem sie Sex haben (er will ihre Rechte natürlich noch viel mehr beschneiden (siehe den Ausschnitt aus seinem Manifest von @raitoningu)). Das ist was viele MRAs auch wollen:
Mir scheint eher, dass du die MRAs unterschätzt, als dass ich seinen Frauenhass verharmlose.
Hier dazu einige Zitate von Paul Elam, der ein führender MRA ist:
http://wehuntedthemammoth.com/2013/10/18/paul-elam-of-a-voice-for-men-in-his-own-words/
oder hier von einem pickup-artist:
http://wehuntedthemammoth.com/2013/12/30/return-of-kings-blog-high-school-girls-are-responsible-for-school-shootings-because-they-wont-have-sex-with-nerds/
Edit: Natürlich sind diese Sachen harmloser als dass was er geschrieben hat, keine Frage, aber dass ihn solche Leute bestätigen und antreiben erscheint mir nicht so unwahrscheinlich.

Auf der gleichen Seite gibt es noch eine ausführliche Diskussion zu Rodger Elliots Misogynie:
http://wehuntedthemammoth.com/2014/05/25/why-elliot-rodgers-misogyny-matters/
Er benutzt sehr ähnliche Formulierungen und Ausdrücke wie viele MRAs und Pickup artists (beispielsweise nennt er sich einen 'Alpha' und einen 'supreme Gentleman'), weiterhin spricht er sich ausdrücklich gegen Feminismus aus, dass die sogenannte 'Manosphere' (Gesamtheit der stark misogynen Seiten im Internet) da keinen Einfluss auf sein Verhalten hatte, scheint mir in dem Zusammenhang unwahrscheinlich, auch wenn er Frauen vielleicht auch alleine schon gehasst hätte.

@raitoningu
Ja, er hat sehr offensichtlich Frauen noch deutlich mehr gehasst, als der durchschnittliche MRA, aber warum bedeutet dass, dass er sich nicht durch diese Bewegung bestätigt und angespornt fühlte.
Die Leute in den Foren in denen er sich aufhielt hatten sowieso schon ähnliche Meinungen wie er. Wie oben erläutert, benutzt er außerdem szenetypische Ausdrücke, dass da Ideen in seine Richtung geflossen sind klingt für mich wahrscheinlich.

Vielleicht drücke ich mich irgendwie undeutlich aus. Was ich meine ist, dass Frauenhass in manchen 'Gegenden' des Internets sehr ideologisch und schon fast vergleichbar mit dem Ausländerhass von Neonazis ist. Weiterhin meine ich, dass er dorther Inpirationen bekommen haben könnte.
Dafür gibt es, wie oben dargelegt, einige Hinweise. Auch wenn seine Misogynie noch darüber hinaus geht. Mir einen extrem ideologisch klingenden Teil seines Manifestes zu zeigen ist nicht wirklich ein Argument dagegen, dass es sich um ideologische Misogynie handelt. Deshalb vermute ich, dass du mich falsch verstanden hast.

Edit:
@Zeo
diese Defninition von MRA ist mir neu, vielleicht verstehe ich dich aber auch einfach nur falsch, könntest du das noch etwas ausführen und mit Quellen unterlegen, wie du darauf kommst?
Ich möchte noch darauf hinweisen dass ich nicht vom Men's liberation movement spreche, die tatsächlich für gleiche Rechte für Männer sind.

@Tarsius
Ich muss dir leider ebenfalls wiedersprechen.
Du sagst es gibt einige Hinweise, dass er sich auf solchen Seiten radikalisiert hat, aber wenn das so wäre, dann hätte er die Seiten in seinem Manifest zumindestens erwähnt. Er beschreibt sein ganzes Leben und betont auch Schlüsselmomemte, aber von PUA und MRA redet er nie.

@Tarsius
Lesen wir wirklich das selbe Manifest? Ich wiederhol es jetzt nicht nochmal was ich dir schon mehrmals gesagt habe. Wenn du es einfach nicht verstehen willst oder mehr da rein interpretierst als es wirklich da war, dann ist das halt so. Ist deine Sache. In dem Manifest steht es schwarz auf weiß. Mir scheint du bist selbst ein Vertreter der MRA. Sonst würdest du dich nicht so vehement darauf versteifen. Aber vllt irre ich mich ja auch in deinen Fall, im Fall Elliot sicherlich nicht.

@CthulhusPrison

Aber warum soll er denn ein vertreter der MRA sein, wenn er sagt, die MRA trage eine mitschuld?

@raitoningu

Ich denke, dass E.R.Mitstreiter bei derMRA gesucht hat.
Er zeigte sich im Manifest später enttäuscht, dass die Leute in der MRA nur schwafeln würden bzw. die auf PUAhate, um genau zusein.

Ich denke, er hat da nach verständnis und wie gesagt auch Kumpanen gesucht, und ich würde vermuten, dass er dann gemerkt hat, dass die Leute da sowas wie er dann getan hat nicht bringen würden.


ICh kann mir aber durchaus vorstellen, dass er durch seiten wie diesedurchaus auch noch eine gewisseweitere radikalisierung und versteifung auf dasThema erfahren hat, allein durch die schiere wiederholung und ausformulierung seiner gedanken dort.

Allerdings muss man klar sehen, @Tarsius dass er bereits vorher hasserfüllt und auch gewalttätig war.

Man sucht sich die seiten, wo man auf gleichgesinnte trifft, es ist nicht so, als war er ein halbwegs normaler junge der dann von der page radikalisiert wurde.

er war ein radikaler,sehr gewaltversessener Mensch mitvielen emotionalen und psychischen problemen, der dann im internet anschluss und gleichgesinntegesucht hat, das ist ein unterschied zu einer radikalisierung die ausgehend von einer gruppe statt findet.

Der MRA die Morde anzulassen, so ekelhaft die auch sind, ist falsch.

Diese PUAhate bewegung näher zu beobachtetund auch MRA usw. als die radikale und fraue, fremden und zuletzt auch menschenfeindliche bewegung zu entlarven, die sie ist, ist aber richtig.

@shionoro
Spielt das wirklich eine Rolle für dich? Ich nehms von mir aus auch gern zurück, ist mir egal. Auf jedenfall stimmt es nicht was er sagt. Ich find es nur ziemlich daneben, Gruppierungen und Ideologien eine Mitschuld oder sogar die Schuld an solchen Verbrechen anzuhaften.