Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

@vincent
Weil wir beide bei ihr offensichtlich im gleichen Topf sitzen 😉 *Prost*
Oder aber, wir wurden hier gegendert...keine Unterscheidung nach äußerlichen Merkmalen wie Namen 😄

@inci2

Doch das wird recht eindeutig definiert, allerdings in ihrem buch.

@shionoro

shionoro schrieb:Doch das wird recht eindeutig definiert, allerdings in ihrem buch.

Das ich nicht gelesen habe, und wohl auch nicht lesen werde.

Ich nehme an, Du hast es gelesen. Da wäre es nett, wenn
Du das kurz zusammenfassen könntest.

@shionoro

shionoro schrieb:Ausgehend von Simone de Beauvoirs Werk Das andere Geschlecht und der darin enthaltenen zentralen Aussage „Man wird nicht als Frau geboren, man wird es.“[1] führt Butler aus, dass auch das „Körpergeschlecht“ („sex“) diskursiv erzeugt ist. Die Einteilung der Menschen in die Kategorien männlich und weiblich wäre demnach ein diskursives Konstrukt, das eine angebliche, natürlich-biologische Tatsache zum Vorwand nimmt, Herrschaft und Macht auszuüben.

Nichts anderes habe ich gesagt.

- Grundsätzlich kann das soziale Geschlecht durch die Prägungen der Umwelt entwickelt werden, eine Frau kann zur Frau erzogen werden.

Butler geht jedoch weiter und sagt, dass das auch für das biologische Geschlecht gelte.

Das Körpergeschlecht ist nach Butler anerzogen!

@shionoro
Du spielst hier auf die nationalsozialistische Unterscheidung nach Hautfarben an und vergleichst sie mit der Unterscheidung nach Geschlechtern. Und ich wollte dir verdeutlichen, dass dieser Vergleich hinkt.

@vincent

vincent schrieb:Trifft sich gut, ich weiß nämlich auch nicht, wieso du jetzt zwei mal Ilvareth ge@et, mich aber zitiert hast.. :D

Da habe ich mich wohl verwählt.... :)

@Ilvareth
Sorry für die falsche Ansprache!

shionoro schrieb:Das kommt immer darauf an wen du fragst.
Für gewöhnlich sieht man heute im bereich gender studies durchaus, dass es unterschiede zwischen männern und frauen gibt die nicht zwangsläufig konstrueirt sein müssen (also was durchscnittliches verhalten angeht.

Das Problem ist aber, dass man diese durchschnittlichen Unterschiede nicht leugnen kann. Wer das tut ist nicht mehr wissenschaftlich. Das ist fast als würde man die Evolution leugnen.

Das Problem, dass ich an der Sichtweise sehe, dass der Großteil der Geschlechterklischees gesellschaftlich konstruiert ist, ist, dass man dadurch zwangsläufig Diskriminierung sieht, wo sie veilleicht gar nicht ist. Es gibt nämlich biologische Einflüsse, auf z.B Neigungen und Interessen der Geschlechter. Es ist vielleicht sogar möglich, dass beispielsweise das größere Interesse von Jungen an Technik unter anderem biologische Gründe hat.
Hier ist ein Paper, zu einem Versuch an Neugeborenen (man kann also jeden Einfluss von Erziehung und Gesellschaft außschließen). Es wurde den Neugeborenen jeweils ein menschliches Gesicht und ein mechanisches Gesicht vorgehalten. Festgestellt wurde, dass die männlichen Babies deutlich interessierter an dem mechanischem Gesicht waren als die weiblichen. http://www.math.kth.se/matstat/gru/godis/sex.pdf

Ich will damit nicht Rollenklischees gut heißen, denn man muss immer einen Menschen individuell betrachten. Aber in einer Gesellschaft, in der jeder Mensch frei ist seinen Beruf zu wählen, werden sich solche biologischen Tendenzen auswirken und evtl. immer mehr Männer technische Berufe ausüben als Frauen. Gehe ich aber von der Annahme aus, dass alles konstruiert ist, würde ich sagen, dass hier Frauen diskrimiert werden, obwohl es nicht so ist.

@inci2

Naja im endeffekt ist es eigentlich ganz einfach:

In ihrem Buch zeigt sie argumente dafür auf, dass wir zwischen sozialem und biologischen geschlecht gesellschaftlich unterscheiden müssen und das in gewisser weise auch tun.

Schließlich sagen wir ja in unserer gesellschaft nicht nur 'mann hat penis, frau hat vagina' sondern da steckt ja noch sehr viel mehr dran.

Wir halten einen Mann nicht für einen richtigen mann, wenn er nicht bestimmte verhaltensweisen an den tag legt, bei frauen genauso.

Insofern haben wir auch mehr vorstellungen beim thema geschlecht als nur die reine biologie, nämlich auch die soziale komponente.

Daraus folgt aber, dass unser konzept von männlichkeit nicht nur männer betrifft, und von weiblichkeit nicht nur frauen betrifft.

Schließlich gibt es da ja etwas, was wir vom biologischen loslösen und als eine idee verstehen, mehr als einen biologischen fakt.

Denn all die verhaltensweisen z.b., die wir unter 'mann' verstehen, kann auch ein weiblicher mensch an den tag legen (also betreffen auch einen weiblichen körper) und umgekehrt, nur das ist damit gemeint.

@fumo

fumo schrieb:Nichts anderes habe ich gesagt.

- Grundsätzlich kann das soziale Geschlecht durch die Prägungen der Umwelt entwickelt werden, eine Frau kann zur Frau erzogen werden.

Butler geht jedoch weiter und sagt, dass das auch für das biologische Geschlecht gelte.

Das Körpergeschlecht ist nach Butler anerzogen!

Nein, das biologische geschlecht ist angeboren.
Die idee, dass das biologische geschlecht als unabänderliches faktum das soziale geschlecht beinhaltet, die ist anerzogen.

Da steht halt einfach nicht das, was du sagst.

Ich habe bereits eine quelle verlinkt wo sie slebst sagt, dass biologie gewisse unterschiede zwischen männern und frauen hergibt und das biologische geschlecht teilweise eine rolle spielt.

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Du spielst hier auf die nationalsozialistische Unterscheidung nach Hautfarben an und vergleichst sie mit der Unterscheidung nach Geschlechtern. Und ich wollte dir verdeutlichen, dass dieser Vergleich hinkt.

Ich sprach von der generellen unterscheidung zwischen hautfarben.

@shionoro

shionoro schrieb:Die idee, dass das biologische geschlecht als unabänderliches faktum das soziale geschlecht beinhaltet, die ist anerzogen.

So steht das jedoch nicht im Wiki-Artikel, das hört sich schon ganz anders an! :D

shionoro schrieb:Ich habe bereits eine quelle verlinkt wo sie slebst sagt, dass biologie gewisse unterschiede zwischen männern und frauen hergibt

Wow.. die Dame sollte einen Nobelpreis erhalten. Also DAS wusste ich noch nicht. :troll:

Darf ich mal schauen bei dir @fumo ? :troll:

fumo schrieb:Das Körpergeschlecht ist nach Butler anerzogen

Sorry, das verstehe ich tatsächlich etwas differenzierter. Das Körpergeschlecht gibt es, aber es erlaubt keine Einteilung und ist im Prinzip nichts anderes als ein äußerliches Merkmal wie die Form der Ohrläppchen zum Beispiel. Es beeinflusst aber vor allem, genauso wie die Form der Ohrläppchen, nicht das, was sich innerhalb der Psychse des Individuums abspielt.

@shionoro

shionoro schrieb:Nein, das biologische geschlecht ist angeboren.
Die idee, dass das biologische geschlecht als unabänderliches faktum das soziale geschlecht beinhaltet, die ist anerzogen.

Das hört sich auch schon ganz anders an! :D

shionoro schrieb:Wir halten einen Mann nicht für einen richtigen mann, wenn er nicht bestimmte verhaltensweisen an den tag legt, bei frauen genauso.

Wer ist dieses "wir"? Ich treffe soviele Menschen, aber die wsenigsten würden heutzutage noch solche Klischees bedienen und auch fordern.

Judith Butler sagt im Prinzip nur, dass das biologische Geschlecht anscheinend von Vielen mit gewissen Eigenschaften bedacht wird, die nicht natürlich sind, sondern menschgemacht?!

Klasse, was ganz Neues.

@shionoro

shionoro schrieb:Schließlich sagen wir ja in unserer gesellschaft nicht nur 'mann hat penis, frau hat vagina' sondern da steckt ja noch sehr viel mehr dran.

Das war aber schon immer so. Männer wurden nie nur auf ihren Penis,
oder Frauen nur auf ihre Vagina reduziert. Das wird lediglich behauptet.

shionoro schrieb:Wir halten einen Mann nicht für einen richtigen mann, wenn er nicht bestimmte verhaltensweisen an den tag legt, bei frauen genauso.

shionoro schrieb:Insofern haben wir auch mehr vorstellungen beim thema geschlecht als nur die reine biologie, nämlich auch die soziale komponente.

Daraus folgt aber, dass unser konzept von männlichkeit nicht nur männer betrifft, und von weiblichkeit nicht nur frauen betrifft.

Schließlich gibt es da ja etwas, was wir vom biologischen loslösen und als eine idee verstehen, mehr als einen biologischen fakt.

Denn all die verhaltensweisen z.b., die wir unter 'mann' verstehen, kann auch ein weiblicher mensch an den tag legen (also betreffen auch einen weiblichen körper) und umgekehrt, nur das ist damit gemeint.

Das ist aber auch nix Neues oder Konkretes. Hast Du ein Beispiel dafür, was
Butler als männlich oder weiblich bezeichnet.

@nananaBatman

Das Problem ist aber, dass man diese durchschnittlichen Unterschiede nicht leugnen kann. Wer das tut ist nicht mehr wissenschaftlich. Das ist fast als würde man die Evolution leugnen.

Das Problem, dass ich an der Sichtweise sehe, dass der Großteil der Geschlechterklischees gesellschaftlich konstruiert ist, ist, dass man dadurch zwangsläufig Diskriminierung sieht, wo sie veilleicht gar nicht ist. Es gibt nämlich biologische Einflüsse, auf z.B Neigungen und Interessen der Geschlechter. Es ist vielleicht sogar möglich, dass beispielsweise das größere Interesse von Jungen an Technik unter anderem biologische Gründe hat.
Hier ist ein Paper, zu einem Versuch an Neugeborenen (man kann also jeden Einfluss von Erziehung und Gesellschaft außschließen). Es wurde den Neugeborenen jeweils ein menschliches Gesicht und ein mechanisches Gesicht vorgehalten. Festgestellt wurde, dass die männlichen Babies deutlich interessierter an dem mechanischem Gesicht waren als die weiblichen. http://www.math.kth.se/matstat/gru/godis/sex.pdf

Ich will damit nicht Rollenklischees gut heißen, denn man muss immer einen Menschen individuell betrachten. Aber in einer Gesellschaft, in der jeder Mensch frei ist seinen Beruf zu wählen, werden sich solche biologischen Tendenzen auswirken und evtl. immer mehr Männer technische Berufe ausüben als Frauen. Gehe ich aber von der Annahme aus, dass alles konstruiert ist, würde ich sagen, dass hier Frauen diskrimiert werden, obwohl es nicht so ist.

Aber inwieweit diese durchschnitte zum tragen kommen ist eben nicht geklärt.
Du kannst ja genausowenig sagen, dass, weil schwarze häufiger gut in leichtathletik sind, dass deswegen man die rollenaufteilung machen sollte das schwarze sport machen und weiße eher nicht.

Und das ist doch genau das, was wir, wegen, teilweise an sich nicht wirklich geklärter, klischeerollen über männer und frauen sagen.



Insofern: Mag ja sein, dass männer eher interesse an technik haben. Aber durch das klischee, dass dem so ist, verlieren auch viele frauen das interesse daran oder sind eingeschüchtert, und männer eher gefördert. Insofern reproduziert ein klischee sich durchaus auch selbst.

Früher war das klischee auch, frauen seien nicht gut in mathe. Heute betreiben sehr viel mehr frauen naturwissenschaften, und da sklischee gibt es immernoch, obwohl sogar 40% frauen mathe studieren.
Da kann mir doch keiner sagen, dass das klischee ein abbild de rrealität ist.

Dennoch wird in anderen technischen studiengängen ,wie informatik oder ingenieurwesen, immernoch das klischee bedient, frauen wollen das nunmal nicht und seien nicht gut darin.

Und inwieweit solche tests in der frühkindphase einfluss haben ist eben auch fragwürdig.

Zum zweiten: Es hat keiner einen nachteil davon, wenn ganz natürlich nunmal meinetwegen 99% männer technische studiengänge belegen, wenn aber dennoch das klischee abgebaut wird, dass frauen das ganz einfach nicht könnten oder wollten.

@fumo

fumo schrieb:So steht das jedoch nicht im Wiki-Artikel, das hört sich schon ganz anders an! :D

Doch, genau so steht das da, man muss nur die begrifflichkeiten kennen.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Wow.. die Dame sollte einen Nobelpreis erhalten. Also DAS wusste ich noch nicht. :troll:

Damit meine ich jetzt nicht die rein biologischen.

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Das Körpergeschlecht gibt es, aber es erlaubt keine Einteilung und ist im Prinzip nichts anderes als ein äußerliches Merkmal wie die Form der Ohrläppchen zum Beispiel. Es beeinflusst aber vor allem, genauso wie die Form der Ohrläppchen, nicht das, was sich innerhalb der Psychse des Individuums abspielt.

Das verstehe ich wiederum anders! :D

Das würde ja bedeuten, dass ein Mann, der körperlich als Mann zur Welt kommt, von Natur aus zunächst einmal eine völlig unbespielte Festplatte (von seiner Psyche aus) besäße, was die biologische Geschlechtsidentität betrifft.

Und erst WIR würden dann seine Psyche (seine Festplatte) mit den Informationen "Mann" (was wir uns individuell darunter vorstellen) füllen, da wir es an seinem äußeren Erscheinungsbild festmachen!